• Сентября 3, 2010, 12:47 *
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти

Автор Тема: Шумерский и тюркские языки-давайте сравнивать  (Прочитано 16130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ash

Приветствую всех!
Предлагаю начать лингвопроект Шумерский и тюркские языки в разделе тюркских языков лингвофорума.
Всё очень просто!
Заходите на линки:
Pensilvania Shumerian Dictionary Project
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html
Можно скопировать PDF file- словарь шумеро-английский
или http://www.sumerian.org/-там есть шумеро-английский лексикон.
Все тюркоговорящие могут сравнить обоюдно согласованные шумерские слова сo словами из своих тюркских языков и затем обмениваться информацией.
Я прошелестел всю букву D и не только её из EPSD  и обнаружил чрезвычайно много соответствий в азербайджанском языке, почти для каждого слова и по звучанию и по семантике.



Ash

qamxan

  • Гость
#1 Сентября 4, 2005, 23:06
kto niut mojet pisat zdes Shumerskii slova.(znachenija na russkom pojalusta).
#2 Сентября 5, 2005, 20:10
Salam, qamxan и Ash!

Первая колонка = шумерские слова, вторая колонка = русские
и третья = карачаево-балкарские слова
 
Аз  мало Аз  мало
Абаме  старейшина Аппа  дед
    Aба  бабушка
Баба  предок Баба  предок
Габа  грудь Габара  телогрейка, бюстгальтер
Даим  постоянно Дайым  постоянно
Ме  я Мен  я
Му  он Бу  этот, он
Не  что Не  что
Ру  забивать Ур  забивать
Ер  воин Эр  мужчина
Ту  родить Туу  родить
Туд  родился Тууду  родился
Ед  выходи Eт  проходи
Чар  круг Чарх  колесо
Гуруваш  слуга Карауаш  служанка, рабыня
Гаг  всаживать Къакь  всаживать
Сиг  удар Сокь  бить
Уш  три Юч  три
Уд  огонь От  огонь
Узук  длинный Узун  длинный
Туш  опуститься, сесть Тюш  опуститься
Ешик  дверь Эшик  дверь
Аур  тяжесть Ауур  тяжесть
Жау  враг Жау  враг
Жер  место, земля Жер  место, земля
Егеч  сестра Эгеч  сестра
Ор  жать Ор  жать (урожай)
Кал  оставаться Къал  оставаться
Кыз  девушка Къыз  девушка
Куш  птица Къуш  птица
Уат  разбивать Уат  разбивать
Жарык  светло Жарыкь  светло
Жаз  писать Жаз  писать
Жюн  шерсть Жюн  шерсть
Жол  дорога Жол  дорога
Жыр  песня Жыр  песня
Жарым  половина Жарым  половина
Чолпан  звезда Чолпан  звезда (Венера)
Чибин  муха Чибин  муха
Ирик  валух Ирик  валух
Кур  создавать Къур  сооружать
Кюре  грести Кюре  грести
Кору  стеречь Къоруу  стеречь
Кадау  запор Къадау  запор
Кан  кровь Къан  кровь
Сан  число Сан  число
    Сана  считать
Икки  два Эки  два
Буз  ломать Буз  ломать
Юз  рвать Юз  рвать
Сюз  цедить Сюз  цедить
Ез  сам Eз  сам
Алты  шесть Алты  шесть
Ел  смерть Eл  умирать
Ул  род Ул  сын, потомок
Сен  ты  Сен  ты

А вообще, может зайти сюда http://www.turkicworld.org/

Сайт хитрый какой-то, блин, как я ни за что полностью не линкуется, там есть посередине флаги Turkic и Sumer

С уважением, дервиш
#3 Сентября 9, 2005, 17:14
Цитировать
Вы не поверите, но подавляющее большинство лингвистов мира весьма скептически смотрят на теории родства между языковыми семьями и, кстати, упорно не признают никакого родства шумерского с алтайскими. Не верьте - проверьте. Так что Дьяконова нечего отвергать из-за его здорового скептицизма.

Вы пишете:
"Такое ощущение складывается, что в мире кроме семитов и индоевропейцев больше никого нет, а если кто появится, то его изолируют куда подальше.."

Странное у Вас, однако, впечатление. Никого насильно не изолируют, но большинство ученых считают, что действительно есть изолированные языки и не надо придумывать им несуществующих родственников.

Что же касается звучания языков, то оно часто бывает очень обманчиво.
Например, русские из Москвы и Питера мне часто говорили, что иврит звучит очень похоже на какой-то кавказский язык, между тем как к кавказским языкам он никакого отношения не имеет. А все американцы в один голос утверждали, что для них русский звучит очень похоже на финский. Ну и что?

А вот близость алтайских языков вообще никем не оспаривается. Однако если Вы хотите, я попробую найти об этом работы и пришлю Вам ссылки.


Элик, ваши слова, я просто хочу заметить, что если большинство лингвистов такие упорные, то почему мы здесь видим информацию совершенно противоположную, здесь имеется ввиду в этой теме, посмотрите наверху сколько сообщений, сколько сходства, нужны ли лексические сходства, вот они, пожалуйста.

Да и насчет здорового скептицизма этого профессора я скажу, что я вот, например, ни одного труда не вспомню у Дъяконва по тюркским языкам, у вас есть на примете, давайте посмотрим, если есть, какие он дает классификации как показатели принадлежности к тюркской группе. Или как он лично дает расширенно понятия по принадлжености к алтайской семье.

Я не пойму вы говорите о том, что в лексике слова тоже должны быть близки, мол типологии мало, ну, хорошо. Я вот не пойму, почему монголы в одной семье с тюрками, до недавнего времени, например, в этой большой семье также были и финно-угры и все это называлось Урало-Алтаем, ну это уже другой вопрос и разговор. У них монголов ведь тоже очень мало сходств в лексике.

А вот то, что близость алтайцев между собой. Мне конкретно нужны лексические сходства между тунгусо-монголами и тюрками. У вас есть например, доказательства по поводу лексического сходства между тунгусо-моноголами и тюрками внутри алтайской семьи?
#4 Сентября 10, 2005, 12:24
Дорогой dervish,
честно признаюсь - я не специалист по алтайским языкам, но знаю, что родство тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков никем из исследователей не оспаривается. А вот родство алтайских с корейским, японским и шумерским признают далеко не все. Я лично не привык считать себя умнее всех на свете и думаю, что раз столько уважаемых лингвистов не бросаются включать шумерский в алтайскую семью, то, видимо, на то есть причины.

Теперь о Вашем вопросе. Вот ссылка на работу Старостина, где приведено очень много тюркско-тунгусских параллелей:
http://starling.rinet.ru/Texts/alt3.pdf

Скажу Вам честно, приведенные Вами тюркско-шумерские совпадения весьма впечатляют. Я попробую посмотреть, что пишут об этом вопросе и поделюсь ссылками, если чего-нибудь откопаю. Мне самому не верится, что такие совпадения можно объяснить чистой случайностью.
#5 Сентября 10, 2005, 19:59
Уважаемый dervish! Список впечатляющий, но вызывает сомнения. Первая колонка выглядит совершенно по-тюркски. Язык первой колонки отличается от карачаево-балкарского не больше, чем другой тюркский язык, и даже кыпчакской группы.
Боюсь, Вас обманули... или ввели в заблуждение.
Посмотрите этот сайт http://euskara.narod.ru/sumer/noun.html о шумерском языке, здесь несколько другие числительные:
2 min, mina
6 iash
И только 3 - среди других форм есть ush:
3 pesh, esh, ush, esha, ushu
Скорее всего, кто-то вдохновился этим совпадением и "творчески развил" список совпадений.
#6 Сентября 10, 2005, 20:13
Цитата: Elik
Дорогой dervish,
честно признаюсь - я не специалист по алтайским языкам, но знаю, что родство тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков никем из исследователей не оспаривается.


Уважаемый Элик,
Тут да после прочтения такого материала я сам убедился, что монголы и тунгусо-маньчжуры это нам, тюркам, родственники. Но общее здесь именно почти столько же сколько в другую сторону в шумеро-дравидскую. Вы считаете, что меньше, да? Ну, ладно, не будем об это говорить более...

Цитата: Elik
вот родство алтайских с корейским, японским и шумерским признают далеко не все. Я лично не привык считать себя умнее всех на свете и думаю, что раз столько уважаемых лингвистов не бросаются включать шумерский в алтайскую семью, то, видимо, на то есть причины. Теперь о Вашем вопросе. Вот ссылка на работу Старостина, где приведено очень много тюркско-тунгусских параллелей:..........


А знаете, что меня больше всего поражает в это данной работе? Две вещи. Список ученых данных на последних то ли 7 то ли 8 страницах. И ни один из этих ученых никогда не намекает по поводу сингармонизма, ни вскольз, ни вкривь, ни вкось, а ведь термин не я придумал. Второе, часто идут ссылки на то, что алтайцы перенимали некоторые слова у японцев, но когда это было во время оккупации Японией половины Китая в прошлом столетии??? Так она разве длилась тысячелетия, чтобы слова такого масштаба засели и вжились к алтайцам. Я очень редко вижу заимствования от японцев в смысле слов в прошлом, сейчас это может быть повально. Помня об прошлом супер-изоляционизме японцев.

Цитата: Elik
Скажу Вам честно, приведенные Вами тюркско-шумерские совпадения весьма впечатляют. Я попробую посмотреть, что пишут об этом вопросе и поделюсь ссылками, если чего-нибудь откопаю. Мне самому не верится, что такие совпадения можно объяснить чистой случайностью.


Да я сам в них случайно наткнулся и тоже получил море впечатлений, хотя тут у нас в центре Азии много литературы обсчет Шумерах. Но если найдете что-нибудь скептическое я буду рад почитать (но не слишком, конечно, сами понимаете...), эламо-дравиды тоже, я сейчас сам по ним и их связям с нами пороюсь, если что тоже вынесу.
#7 Сентября 10, 2005, 22:33
Дорогой dervish,
не хочется Вас расстраивать, но выражаясь научным языком, развели нас с Вами как пацанов, совсем не по-детски.

Уж больно подозрительным мне показалось такое обилие параллелей, да еще между древним вымершим шумерским языком и совершенно современным карачаевским. Чудес в лингвистике не бывает.

Я не поленился и решил проверить, а действительно ли правду пишет этот сайт http://www.turkicworld.org/
Я сверил параллели, приводимые на этом сайте, с пенсильванским  словарем, ссылку на который Вы же сами любезно предоставили. Докладываю о результатах:

Аз мало Аз мало - AZ - bear, myrtle
Абаме старейшина Аппа дед - такого слова нет вообще
Aба бабушка - ABA - chamber, tree, who?
Баба предок Баба предок - BABA - porridge
Габа грудь Габара телогрейка, бюстгальтер - действительно, грудь. Но семантическая параллель "грудь" - "телогрейка" не очень убедительна.
Даим постоянно Дайым постоянно - нет такого слова!
Ме я Мен я - ME - being, battle, silence. "Я" по-шумерски - ĝa-e
Му он Бу этот, он - MU - name, sound и еще дюжина значений, но ни одно из них не связано с "этот, он"
Не что Не что - NE - bird, strength, silver
Ру забивать Ур забивать - RU - architectural feature
Ер воин Эр мужчина - ER - tears. Воин по-шумерски - gar-ra-du-um

В общем, откуда автор сайта turkicworld взял эти "шумерские" слова, я понятия не имею. Я лично не нашел у него ссылку на источник.
Поймите, в Интернете гуляет масса подобных "историков" и "лингвистов", которых гложет комплекс национальной неполноценности и они готовы искать себе "славных и древних предков" в любом уголке земного шара. Кстати, на этом же сайте тюркам нашли еще одного родственника - этрусков (ну как же без них, родимых!). В общем, очередная бредятина.

Я Вам лично советую, если Вас эта тема так заинтересовала, потратить часок-другой, прошуршать по пенсильванскому словарю шумерского языка (он, кстати, очень толково составлен) и самому поискать соответствия. Насколько я понимаю, вы занимаетесь тюркскими языками и разбираетесь в них очень неплохо. Если Вы лично там действительно найдете соответствия - обязательно сообщите.
#8 Сентября 11, 2005, 08:42
Ассаляму Алейкум!

А сайту www.sumerian.org/ - можно довериться? Я сейчас тама, читать много надо, вы не поверите, но можно некоторые слова и с тюркскими довльно прилично сравнить..
#9 Сентября 11, 2005, 09:47
Дорогой dervish,

я посмотрел этот сайт - www.sumerian.org/. На мой взгляд, этому сайту таки-да можно довериться. Он, по меньшей мере, не преследует цели доказать родство шумеров с каким-либо народом. Я посмотрел и приводимый на этом сайте шумерский словарь. Составлен вполне грамотно и удобочитаемо. Хотя тот пенсильванский словарь http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html
тоже очень неплохой.

Так что дерзайте. Я бы Вам помог, но, к сожалению, не владею ни одним тюркским языком. Что Вам могу точно сказать - ни на индоевропейские, ни на семитские языки шумерский явно не похож.
#10 Сентября 11, 2005, 18:41
Уважаемый Элик,
Совсем забыл вам ответить, я конечно покопаюсь в этих сайтах, но что-то много там информации перелопатить надо, так что спасибо вам за вашу терпеливую беседу со мной.
Я попозже досконально просмотрю эти сайти.
Но пока я согласен, чтобы шумеров к дравидам связали по родственной связи, а не к нам, урало-алтайцам.

Кстати, я надеюсь, что между шумерами и дравидами есть связи, нетак ли?
#11 Сентября 12, 2005, 19:49
Вот http://www.szahala.com/linguistics/ сравнительный словарь языков: уральских, алтайских и шумерского. Слова отсортированы по венгерскому языку. Сам словарь на английском языке.
Там еще есть ссылка http://users.cwnet.com/millenia/lang.htm, там целая система – много языков, много материала. Кажется, и фонетические соответствия можно найти и т.д.

Ash

#12 Сентября 13, 2005, 17:49
Уважаемые господа,

Здравствуйте!

Давайте сыграем в занимательную игру, чтобы рассеять сомнения в том, что шумерский язык это один из древнейших тюркских языков.
Возьмите любое слово из Пенсильванского шумеро-английского словаря http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html
и я постараюсь найти эквивалент в азербайджанском языке.
Расшифрововать шумерские слова безумно интересное занятие.
Я серьёзно этим занимаюсь на досуге, жалко только мало времени для этого-работаю в хайтеке. Я бы очень хотел, чтобы участвовали и помогали мне ребята и из других тюркских народов, чтобы совместно найти общетюркские-шумерские паралели.

С уважением,

Ash

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

 Снова я,

Хотел уточнить. Под эквивалентом я понимаю близкое по звучанию и по смыслу слово.

С уважением,

Ash
#13 Сентября 13, 2005, 18:14
DITALLU
#14 Сентября 13, 2005, 18:17
Пожалуйста, наугад: ga - молоко, gaba - грудь, me - битва, niĝšuma - мясо

Ash

#15 Сентября 13, 2005, 18:54
Спасибо Сергей!

Ты выдержал условие. Взял из этого источника слова.
Большое спасибо!!!!!
А вот Касселиан нет. Пусть он укажет источник. Это не EPSD.
Я мог бы тебе на некоторые слова дать сразу эквивалент, особенно на первые два. Но как ты понимаешь от современного азербайджанского до шумерского много тысячилетий.
А я привык работать более или менее доказательно.
И поэтому я отвечу тебе завтра или послезавтра. Всё это требует интеллектуальных усилий.
Что-бы тебе что-то доказать я должен показать как я к этому пришёл. И тут пойдёт чистая лингвистика.



До завтра!
Ash
#16 Сентября 13, 2005, 20:22
Цитата: Ash
Спасибо Сергей!

Ты выдержал условие. Взял из этого источника слова.
Большое спасибо!!!!!
А вот Касселиан нет. Пусть он укажет источник. Это не EPSD.
Я мог бы тебе на некоторые слова дать сразу эквивалент, особенно на первые два. Но как ты понимаешь от современного азербайджанского до шумерского много тысячилетий.
А я привык работать более или менее доказательно.
И поэтому я отвечу тебе завтра или послезавтра. Всё это требует интеллектуальных усилий.
Что-бы тебе что-то доказать я должен показать как я к этому пришёл. И тут пойдёт чистая лингвистика.



До завтра!
Ash


Хорошо, подожду. Не вполне понятно, правда, какое значение имеет источник. Какой-то в этом подвох. Я по-шумерски не секу...
#17 Сентября 13, 2005, 20:26
Кстати, иногда действительно я думаю что эпопея по сравнению шумерского и тюркского действительно остросюжетна, черт-побери.
Я тоже по сайту оригиналу встречаю часто тюркские слова. Но не так уж сильно часто, но часто.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

 А между прочим, Сергей, если докажут что шумеры нам, тюркам, родственники, то и нам с вами, алтайцам это тоже будет еще один родич.
Мелочь, а приятно, неправда ли?
#18 Сентября 13, 2005, 20:37
Цитата: dervish
Кстати, иногда действительно я думаю что эпопея по сравнению шумерского и тюркского действительно остросюжетна, черт-побери.
Я тоже по сайту оригиналу встречаю часто тюркские слова. Но не так уж сильно часто, но часто.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

 А между прочим, Сергей, если докажут что шумеры нам, тюркам, родственники, то и нам с вами, алтайцам это тоже будет еще один родич.
Мелочь, а приятно, неправда ли?

Вы не путайте родство языковое с генетическим.
#19 Сентября 13, 2005, 23:19
А в самом деле - при чем тут источник?
#20 Сентября 14, 2005, 19:07
Цитата: Vlad
Вот http://www.szahala.com/linguistics/ сравнительный словарь языков: уральских, алтайских и шумерского. Слова отсортированы по венгерскому языку. Сам словарь на английском языке.
Там еще есть ссылка http://users.cwnet.com/millenia/lang.htm, там целая система – много языков, много материала. Кажется, и фонетические соответствия можно найти и т.д.


Спасибо, Влад, у вас очень интересные линки. Ну-ка объясните мне теперь почему всех от нас отбирают? Раньше уральцев, теперь еще шумер. Вот пожалуйста, мадьяр приводит веские доводы, у него что тоже ущемленное национальное самолюбие?

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

 Уважаемый Влад мои последние три вопроса не вам, это я как бы сам с собой разговариваю...
#21 Сентября 14, 2005, 19:58
Ну, все равно хочу ответить. Просмотрев тоже кучу материалов по этой теме, я понял примерно так. Выявляются два крупных языковых объединения.
Первое – ностратическая макросемья. Ну, вы не хуже меня знаете, что, кроме алтайских, это еще уральские, дравидские, картвельские, индоевропейские языки. Связана с ней афроазиатская семья (семитские, египетский, берберо-ливийские, чадские, кушитские). Причем родство этих языков признается как доказанный факт даже в "Лингвистическом энциклопедическом словаре", т.е. в серьезном научном издании. Так что в этом словаре, по крайней мере, не отбирают. :)
Ну, а второе объединение – более гипотетическое, но упоминание о нем я тоже встречал во многих местах. Сюда входят, попросту говоря, все остальные языки Европы и Азии (кроме самого Юго-Востока). Это кавказские языки (кроме картвельских), язык этрусков, баскский, бурушаски, енисейские языки, китайско-тибетские и даже семья на-дене в Северной Америке.
А к ностратическим еще пытаются присоединить чукотско-камчатские языки, тоже не очень уверенно.
А вот куда при этом попадает шумерский язык, я забыл. :(
Так вот, что я хочу сказать. Сам я не специалист по этим вопросам, во многом приходится просто доверять. Но, как пишут, вот между этими двумя большими объединениями родства уже нет, или оно очень отдаленное. И меня такая картина, в общем, устраивает.
На взаимоотношения между людьми все это все равно не должно влиять. :)
#22 Сентября 14, 2005, 21:27
Да не, мне тоже просто чисто интересно узнавать информацию. Если шумеры окажуться нам не родственниками в языковом плане, это не означает что небо упало на землю.
Но нельзя не заметить схожести ведь, хочется об них рассказать..
#23 Сентября 15, 2005, 07:22
Цитата: dervish
Если шумеры окажуться нам не родственниками в языковом плане, это не означает что небо упало на землю.

А если окажутся? Это будет значить, что небо упало на землю? :_1_12
Цитата: dervish
Но нельзя не заметить схожести ведь, хочется об них рассказать..

Марш к Фоменко! :yes:
#24 Сентября 15, 2005, 18:06
Если они будут родственниками, то миру придется центроваться вокруг тюрко-дравидов :D
Другая ось появится....

Сейчас в мире четыре оси, Евро, Афро(семит), Индо, Сино..
Ну это чисто научное мое изобретение, я это никому нескажу...
 

+ Быстрый ответ

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.


Имя: