Author Topic: Грузинский алфавит для северокавказских языков.  (Read 98817 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Quote from: AlefZet
Дело еще и в том, что в самой Армении были кыпчаки, которые неизбежно арменизировались. следы этого остались и в ономастике.

Можно об этом поподробнее? Т.е. не могли бы привести примеры таких следов?

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Quote from: AlefZet
Здесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".


AlefZet я говорю именно об отуреченных армянах и греках, а не о "подольских армянах" - которые были "отюречены" кипчаками. Упоминание на использование отуреченными армянами и греками, армянского и греческого алфавитов, мы находим у В.Радлова в его работе "Опыт словаря тюркских наречий", он в работе использовал различные графические системы в том числе, цитирую: "армянская и греческая къ письменностям Армян и Греков, употребляющих османскiй языкъ".

и у А.Н.Самойловича в работе "Краткая учебная грамматика османско-турецкго оязыка", М., 1925. цитирую:
С.35 "56. Отуреченгные в языковом отношении греки и армяне пишут и печатают на османско-турецком языке греческим и армянским алфавитами."

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Апсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита?
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm
Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
С этим я тоже столкнулся, корректно всё работает только в движке ЇЁ. Смысл в том, что шрифт прописан в теге <basefont face="Arial Unicode MS">, что работает только в эксплорере. Остальные браузеры отображают страницу шрифтом по умолчанию (скажем, Ариалом), а символы подставляют — ФФ из Ариал Юникод МС, а Опера из Минчо, причём оба — жутко коряво.

В общем, проще надо делать сайты, проще.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Странно, не знаю в чём проблема  :donno:
У меня всё нормально высвечивается. Сайт вобщем не сложно сделан. Я предполагаю, что в ворде.
Может действительно дело в том, что у вас не эксплорер...

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.
 
Сначала хотели взять отдельную букву для толчка, но фактически единственной подходящей буквой является ſ. Можно бы, конечно, какую-нибудь шва, но шва у нас уже служит для огубленности. Но ſ после каждой второй-третьей согласной писать всё равно неудобно. Поэтому решили обозначать абруптивы точками: Ṗ, Ṫ и т. д. Для этого пришлось взять Ṣ для Ҽ; проблема возникает с точками над К и Č, которых в юникоде нету, для них берём Ќ и Ĉ. Мягкий знак пока решили обозначить соответствующей румынской буквой. Пишется в скорописи она всего тремя штрихами.

В итоге получаем:

A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ

Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу. Кстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1. Что делать с ней в других кавказских, не знаю. С большинством других фонем всё понятно: Ф1, СЬ, СЬӘ и т. д. охватываются и этим алфавитом (Ḟ, SĬ, SĬƏ), Щ и Щ1 — Ç и Ḉ (как и было), над Л можно самые разные диакритики понавешать — от Ł до Ḹ. Ну и отдельно стоящий кнаклаут — как мы уже говорили, ſ.

Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.

Апсуа, интересно ваше мнение. :)
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Кроме того, мы с Верталером только что придумали алфавит для абхазского на основе евреицы. Впрочем, вряд ли он реально будет употребляться.

Буквы используются следующие:

א   А
ב   Б
ג   Г
ד   Д
שׂ   Ҽ
ז   З
י   И
כ   К
ק   Ҟ
ל   Л
מ   М
נ   Н
ו   У
פ   П
ר   Р
ס   С
ט   Т
ח   Х
ה   Ҳ
צ   Ц
ש   Ш
ע   Ы

Кроме того, используются диакритические знаки. В результате выходит вот что:

А   א
Б   ב
В   בֿ
Г   ג
ГЬ   גִ
Ҕ   ע׳
ҔЬ   עִ׳
Д   ד
ДӘ   דֻ
Џ   ג׳
ЏЬ   גִ׳
Е   אִ
Ҽ   שׂ
Ҿ   שּׂ
Ж   ז׳
ЖЬ   זִ׳
ЖӘ   זֻ׳
З   ז
Ӡ   ד׳
ӠӘ   דֻ׳
И   י
К   כ
КЬ   כִ
Қ   כּ
ҚЬ   כִּ
Ҟ   ק
ҞЬ   קִ
Л   ל
М   מ
Н   נ
О   אֻ
Ҩ   וִ
П   פ
Ҧ   פּ
Р   ר
С   ס
Т   ט
ТӘ   טֻ
Ҭ   טּ
ҬӘ   טֻּ
У   ו
Ф   פֿ
Х   ח
ХЬ   חִ
Ҳ   ה
ҲӘ   הֻ
Ц   צ
ЦӘ   צֻ
Ҵ   צּ
ҴӘ   צֻּ
Ч   צ׳
Ҷ   צּ׳
Ш   ש
ШЬ   שִ
ШӘ   שֻ
Ы   ע

Как видим, всего используется пять разных диакритиков. Один показывает фрикативность (превращая Б в В, а также П в Ф). Другой похож по употреблению на Ь и превращает, к примеру, Х в ХЬ, К в КЬ, У в Ҩ и так далее. Кроме того, он превращает А в Е. Третий похож по употреблению на Ә и делает ҴӘ из Ҵ, ҲӘ из Ҳ, О из А, ТӘ из Т и так далее. Четвёртый превращает Ҽ в Ҿ, К в Қ, П в Ҧ, Т в Ҭ, Ц в Ҵ и Ч в Ҷ.
Наконец, в употреблении пятого никакой системы не видно, поэтому буквы с ним надо заучивать.

Пять букв, а именно כ מ נ פ צ, пишутся в конце слова особым образом, ך ם ן ף ץ.

Те лабиализованные согласные, которые не получили отражения в кириллице, пишутся с тем же диакритиком, который используют прочие лабиализованные.

Бзыбские согласные пишутся по той же системе. Исключением являются  с’° и з’°, которые пишутся, как если бы произносились с°, з°.

Апсуа, мне так же интересно ваше мнение, как и Верталеру. :)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
Quote
Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.
А почему так?  ::)

Станислав Секирин
Мне очень стыдно, но я не имею представления о еврейском алфавите  :-[ Попытаюсь разобраться и ещё раз посмотреть

К обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные. Почему так получилось не могу сказать точно, но мне кажется, что алфавит создавался на основе созвучия с русским. Абхазские абруптивы п,т,к больше напоминают соотв русские звуки, в то время как абруптивы    Ҵ Ҷ наоборот

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
Пока что он не очень годится ни для того, ни для другого. В идеале в Юникод должны ввести букву , а в шрифты — все нормальные буквы, после чего можно объявлять это официальной латинизацией или чем-нибудь ещё. Пока что это только языковая игра. Равно как и наши со Станиславом евреицы для абхазского, шведского и т. д. (Относительно эсперанто — мне кажется, что это всё же не просто игра, איאַ דזשי טרע באָנע טאַוגאַס פּאָר עספּעראַנטאָ  קײַ טרע בעלע אַספּעקטאַס.)

Можно подумать и над более «компьютерным» для наших дней вариантом. Но мне кажется, что там без всяких апострофов и, скорее всего, диграфов не обойтись...

Quote
А почему так?  ::)
А как ещё? Или вы не согласны, что этот звук в практической кириллической транскрипции — это ЎЬ?

Quote
К обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные.
Вот жеж ужас. Что делать? Менять всё или оставлять как есть?
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Vladko

  • Posts: 275
В итоге получаем:
A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ
Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу.

Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)
В словацком языке букв больше, чем в чешском, на 2 штуки, а если считать диграфы – то на 4. Словацкий алфавит – вообще рекордсмен среди всех современных славянских по количеству букв.

Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).

Offline Vladko

  • Posts: 275
Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Просто я забыл в словацком выделение DZ и DŽ, а в чешском я такого не встретил в алфавите. Поэтому мне и показалось, что в чешском больше :-)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.
 


Ух какие вы шустрые.  :)
Очень приятно, что филологи интересуются абхазским языком.
Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.

Quote
Кстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1.

Что за звук вы имеете ввиду?



Quote
Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ
.
В абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).

У меня абх. буквы не пишутся. Что делать?

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Ага, а потом придут люди и будут жаловаться, — почему даже с буквами типа Ҧ мы худо-бедно, но писали, а с какими-нибудь Z̧ не можем, потому что их вообще в природе нет?
Quote
Что за звук вы имеете ввиду?
[qʔ], вроде бы.
Quote
В абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).
Хм, а это не одно и то же?  :what:
Quote
У меня абх. буквы не пишутся. Что делать?
Выбирать шрифт или заходить из другого браузера.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Quote
[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.

Quote
Выбирать шрифт

Вы не могли бы объяснить, как это делается.
Форум очень интересный, но такой неудобный.

Quote
[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Итак, в чешском алфавите 42 буквы, одна из которых – диграф ch. С этим же диграфом в словацком – 44 буквы, а 46 – с ещё двумя диграфами: dz и .
Но вообще-то, долгие гласные (в словацком – также согласные) не имеют отдельного места, т.е., сортировка слов в словарях осуществляется без учёта долготы, но с учётом ch, а в словацком – без учёта dz и .

Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Совершенно верно, Уникод создан для того, чтобы в него добавляли всё нужное людям.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Quote
Цитата
[qʔ], вроде бы.

В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Я думал, что знаком, похожим на вопросительный, обозначаются абруптивы.

Offline ali

  • Posts: 3723
  • Gender: Male
  • tau ilachin
НУ исходя даже из чистой практики этот вариант токо разделит СК на 2 группы, на кавкаскиу группу и на тюркскую в плане алфавита. И я не представляю как можно придумать на основе грузинского алфавит для допустим абазинского, сколько букв придумать надо....  политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
Жаркая схватка американцев и вьетнамцев в свое время не мешала и тем и другим пользоваться латинским алфавитом. Более того, вьетнамцев ничуть не смутила необходимость нагружать свое письмо массой дополнительных знаков. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: