Грузинский алфавит для северокавказских языков.

[Digamma]

По-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.

Я и не относил их к лингвистике. Я опирался на то, что ГА уже применялся в Абхазии в прошлом, и выводы делал на основе результатов его применения.

Я именно поэтому и оговаривался, что не хочу вдаваться в нелингвистические аспекты (ибо одного только нынешнего положения достаточно для перевода разговора в совершенно теоретическое русло).

ж/ჟ,  ш/შ

Мне кажется правильнее так жь/ჟ,  шь(щ)/შ

Не совсем. Впрочем, в любом случае речь шла о фонемах, а не звуках.

ჱ, ჵ, ჴ

А что это за звуки?

ჱ [eⁱ], или же [ej]
ჵ [w] (насколько я помню, эта буква использовалась в греческих словах)
ჴ [q^h] - придыхательная оппозиция к абруптиву ყ.

Большая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме

Я говорил об алфавите литературного языка. В кириллице тоже много знаков, которые почти не имеют практического применения.

Именно этот вопрос я и пытался осветить (судя по всему, не очень толково). Дело в том, что кириллица четко делится на две части - архаичную (изъятую) и современную. О ГА так сказать нельзя, скорее он делится на три части: современную литературную, используемую нелитературную и неиспользуемую вообще. Так, знаки ჶ, ჱ и ჵ теперь, кажется, не используются вовсе. А вот что касается остальной нелитературной части, то эти знаки архаичными никак не назовешь - они очень активно используются как буквы, но лишь:
- при передаче диалектной речи с соответствующими фонемами;
- для передачи старого звучания слов, или старых слов;
- для других языков.
Т.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка. Так что относить эти буквы к архаичным кажется не совсем верным.

Digamma, какие бы вы могли предложить буквы для обозначения следующих абхазских фонем, многие из которых имеются в других северокавказских языках?

К сожалению, я не знаю абхазского, поэтому мне сложно судить о частотности употребления, а без этого давать советы глупо (так, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит). Но, все же, хотелось бы узнать подробней о g', γ', ž, k', ķ', q', x', tš, š, dž (вы не могли бы написать их транскрипцию, или русский эквивалент?) а также о том насколько часто используют лабиализованные.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

P.S. Если ['] обозначает мягкость, то вопрос о g', γ', k', q', x' снят.

[Апсуа]

Если ['] обозначает мягкость, то вопрос о g', γ', k', q', x' снят.

да, это знак мягкости

так, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит)

В том то и дело, что они встречаются не реже, чем простые абруптивные или придыхательные согласные. А многие даже чаще. Сложность в том, что помимо частоты употребления в языке их много количественно (почти каждому основному согласному соответсвует лабиализованный вариант). Та же проблема с палатальными, хотя их удельный весь в общем спектре консонант меньше и употребляются они пореже.

ž, k', ķ', tš, š, dž

ž - ж (в абхазском различаются ж, ж' и ж°)
k' - придыхательный палатальный, в абхазском передаётся диграфом қь; ķ'абруптивный палатальный, в абхазском передаётся диграфом кь (аналогично с t, p)
tš - в абхазском передаётся буквой ҽ, в абазинском - тш. В АГ передавался ჩ+ твёрдый знак.
šI - в абхазском передаётся буквой ҿ, в абазинском - шI. В АГ передавался ჭ+ твёрдый знак.
š - ш, в абх. алфавите передаётся также (в абхазском различаются ш, ш', ш°)
dž - дж, в абхазском передаётся буквой  џ (в абхазском различаются дж и дж'(ჯ))

[Amateur]

Т.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.

Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.

[Digamma]

Т.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.

Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.

Я говорил не о стилизации под старину, а об использовании буквы по прямому назначению. Вряд ли кто-либо из владельцев (да и посетителей) Хлѣбных магазинов произносит это слово как [хли^еб].

так, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит)

В том то и дело, что они встречаются не реже, чем простые абруптивные или придыхательные согласные. А многие даже чаще. Сложность в том, что помимо частоты употребления в языке их много количественно (почти каждому основному согласному соответсвует лабиализованный вариант). Та же проблема с палатальными, хотя их удельный весь в общем спектре консонант меньше и употребляются они пореже.

Тогда я бы ввел один знак для палатализации (не возьмусь сходу нарисовать), а для лабиализованных, скорее всего, следовало бы "переворачивать" символы. Если не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует (т.е. კoა–).

ž, k', ķ', tš, š, dž

ž - ж (в абхазском различаются ж, ж' и ж°)
k' - придыхательный палатальный, в абхазском передаётся диграфом қь; ķ'абруптивный палатальный, в абхазском передаётся диграфом кь (аналогично с t, p)
tš - в абхазском передаётся буквой ҽ, в абазинском - тш. В АГ передавался ჩ+ твёрдый знак.
šI - в абхазском передаётся буквой ҿ, в абазинском - шI. В АГ передавался ჭ+ твёрдый знак.
š - ш, в абх. алфавите передаётся также (в абхазском различаются ш, ш', ш°)
dž - дж, в абхазском передаётся буквой  џ (в абхазском различаются дж и дж'(ჯ))

ž = ჟ
k' = კь (как я уже говорил, над "мягким знаком" следовало бы подумать)
tš = თშ? (признаться, не понял что это фонетически)
š = შ
dž = ჯ

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Апсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита? (чтобы не тратить ваше время на перепечатку тут уже написанного) А вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.

[Amateur]

Т.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.

Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.

Я говорил не о стилизации под старину, а об использовании буквы по прямому назначению. Вряд ли кто-либо из владельцев (да и посетителей) Хлѣбных магазинов произносит это слово как [хли^еб].

Это не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д. Иногда там целые предложения. Иногда ,,юс малый" вместо ,,я", особенно если по-церковнославянски.
И как бы не произносили, буква ,,ять" встречается в настоящем времени, и люди её видят и главное – могут прочитать.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

А вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.

Вместе с бзыбскими.

Всё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.

[Digamma]

Это не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д.

Я полагаю не стоит считать восстановлением оригинального написания, к примеру, надписи хлѣбъ - в большинстве случаев в подобных местах булочных до революции не было.

И как бы не произносили, буква ,,ять" встречается в настоящем времени, и люди её видят и главное – могут прочитать.

Как раз о том как произносили и была речь: разговор был о неиспользуемых и реанимируемых буквах vs. буквах, ушедших из лит. нормы, но используемых по прямому назначению. Что касается ять, то ее обычно прочитать не могут (читают [е]), т.е. буква перешла в разряд атавизмов.

Думаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.

[Amateur]

Это не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д.

Я полагаю не стоит считать восстановлением оригинального написания, к примеру, надписи хлѣбъ - в большинстве случаев в подобных местах булочных до революции не было.

А к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.

Думаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.

Нет. Не вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных. Считаю это несущественным.

[Digamma]

А к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.

К тому где обычно используется ять сейчас.

Думаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.

Нет. Не вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных.

Эти "несколько" букв составляют более 30% от запаса кириллицы.

Считаю это несущественным.

Это замечательно, я тогда сосредоточусь на ответах Апсуа.

[Amateur]

А к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.

К тому где обычно используется ять сейчас.

Повторяю, на ,,хлебных магазинах" ятя я не видел не разу.

Не вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных.

Эти "несколько" букв составляют более 30% от запаса кириллицы.

Это смотря что на что и как делить.

[Digamma]

А к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.

К тому где обычно используется ять сейчас.

Повторяю, на ,,хлебных магазинах" ятя я не видел не разу.

Тогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.

По этому вопросу (употребления тех или иных букв кириллицы vs. ГА) мне больше нечего добавить.

[Amateur]

Тогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.

Есть печатные издания. Репринтные. В том числе, словарь Даля.
Дореволюционная орфография в русском языке используется как вспомогательное средство. Как дополнительные буквы для грузинских диалектов. В православной религиозной литературе все эти буквы используются постоянно и регулярно (по-русски и по-церковнославянски).

Что касается кавказских языков. Посмотрел сведения о них в одноимённой книге. Фонетика дана в виде таблиц почти без объяснений. Также напрашивается вывод о непоследовательностях в фонетической терминологии.

Абхазский язык:

В алфавите не получили отражение глайды й и у̑ и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, ӄә, кә.

Так есть эти согласные или нет?

Кроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.

Грузинский язык:
О ყ сказано, что это фарингальный абруптив, но в гармонических сочетаниях представлен как велярный спирантоид (да ещё записан в звонкие, через запятую к ღ), но ведёт себя как абруптивный член триады ღ, ხ, ყ. Что бы это значило?..
Кроме того, упорно утверждается об односложности сочетаний до 8 согласных подряд, среди которых имеются сонорные. Указано наличие музыкальности в ударении, но без подробностей.

[Апсуа]

Апсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита? (чтобы не тратить ваше время на перепечатку тут уже написанного) А вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.

Ссылка на абхазский алфавит с аудиофайлами (чтобы не возникало недопонимания). К сожалению здесь не представлено 11  фонем ( 4 общеабхазские и 7 бзыбских). http://www.fuadiye.com/Anban.html  Правда у меня щас не открывается. Но думаю скоро заработает

Вместе с бзыбскими

Аудиофайлы представить не смогу, но вот эти фонемы: общеабхазские - ў, й, х* (аналог абазинского звука хъ), х*° (аналог абаз. звука хъв). Два последних можно прослушать здесь, но нужно помнить, что это лишь аналоги соответсвующих абх. звуков, а не точные копии. Абазинские звуки скорее похожи на придыхательный ҟ.  http://www.fuadiye.com/Harifba.html
Бзыбские - с', с'°, з', з'°, ӡ', ц', ҵ' Все характерные бзыбские звуки, представленные выше произносятся с особым "шипящим смягчением". Например, звук с' напоминает что-то среднее между русскими с' и щ, а с'° - соответственно его лабиализованный вариант и т.д. В бзыбском диалекте с' и с'° обычно соотвествуют абжуйским  ш' и ш° (ас'°ақь - ашәақь, ружьё). Хотя и в бзыбском диалекте основные звуки литературного языка встречаются гораздо чаще их диалектных соответствий. А в городе Гудаута уже почти не услышишь характерных бзыбских фонем, а о бытующем здесь диалекте свидетельствует только лексика.

Всё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.

Я тоже давно уже склонился к этой точке зрения.

ž = ჟ

Этот знак в АГ использовался для жь

š = შ

А этот для шь

dž = ჯ

А этот для джь

Если не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует

Именно этот знак и использовался в АГ для лабиализации

В алфавите не получили отражение глайды й и ў и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, қә, кә.

Простите, Amateur, а какого года это издавние? дело в том, что до реформы лабиализации в 90-х в алфавите действительно не были представлены эти лабиализованные согласные, затем позже они стали обозначаться как ху, гу, ку и т.д. (если прослушаете по ссылке абхазские фонемы, то поймёте почему). Сейчас же всякую лабиализацию согласного (за исключением лабиализованного звука ҩ) принято обозначать знаком ә. И соответственно все вышеперечисленные вами согласные, кроме й и ў, представлены в алфавите.

Кроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.

Произношение х варьируется. В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный. В адыгских языках есть чёткое разделение увулярного (каб. хъ) и заднеязычного (х). В абхазском же эта(и) фонема(ы) не имеют смыслоразличительной функции и воспринимае(ю)тся носителями как одна.

[RawonaM]

В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный

Увулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.

[Digamma]

Тогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.

Есть печатные издания. Репринтные. В том числе, словарь Даля.
Дореволюционная орфография в русском языке используется как вспомогательное средство. Как дополнительные буквы для грузинских диалектов. В православной религиозной литературе все эти буквы используются постоянно и регулярно (по-русски и по-церковнославянски).

Вы настойчиво меняете смысл моего сообщения. Репринтные издания, использование в религиозной литературе и т.д. и т.п. - во всех этих случаях ять используется не для передачи звука [ѣ], а лишь для передачи [е] в оригинальной дореволюционной орфографии (равно как и і). В грузинском же, указанные ранее буквы используются исключительно для передачи оригинального звучания - никому и в голову не придет использовать ჴ на месте современного ყ, пусть даже доподлинно известно, что в этом месте N лет назад состоялся переход ყ < ჴ (как, к примеру, [е] < [ѣ]). Аналогично, мне никогда не встречалась литература (к примеру, художественная), в которой была бы использована ять для передачи именно [ѣ]. Еще раз повторюсь: разница в том, что в грузинском эти буквы используют именно для передачи фонем, а в кириллице - как архаичное орфографическое средство, к передачи фонем отношения не имеющее.

На эту тему я больше дискутировать не буду.

ž = ჟ

Этот знак в АГ использовался для жь

š = შ

А этот для шь

dž = ჯ

А этот для джь

Мне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.

Если не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует

Именно этот знак и использовался в АГ для лабиализации

Забавно. Я об АГ ни малейшего представления не имею.

[Апсуа]

Забавно. Я об АГ ни малейшего представления не имею.

Скачай книжки - встретишься с АГ

Мне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.

Все грузинские буквы старались использовать под полностью соответсвующие им абхазские звуки. И от этого уже отталкиваться. Так и сделали (см. ссылку выше). Грузинские буквы полностью покрыли аналогичные грузинским абхазские звуки, а оставшиеся уже доводили до ума с помощью знаков лабиализации, мягкого и твёрдого знаков (+ буквы, не представленные в совсременном литературном алфавите)

[Amateur]

вот эти фонемы: общеабхазские - ў, й, х* (аналог абазинского звука хъ), х*° (аналог абаз. звука хъв). Два последних можно прослушать здесь, но нужно помнить, что это лишь аналоги соответсвующих абх. звуков, а не точные копии. Абазинские звуки скорее похожи на придыхательный ҟ.  http://www.fuadiye.com/Harifba.html
Бзыбские - с', с'°, з', з'°, ӡ', ц', ҵ' Все характерные бзыбские звуки, представленные выше произносятся с особым "шипящим смягчением". Например, звук с' напоминает что-то среднее между русскими с' и щ, а с'° - соответственно его лабиализованный вариант и т.д.

Апсуа, большое спасибо за ценную информацию!

Бзыбские свистяще-шипящие что-то сильно мне напоминают белорусский, польский и серболужицкие языки... а также японский!

Всё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.

Я тоже давно уже склонился к этой точке зрения.

В алфавите не получили отражение глайды й и ў и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, қә, кә.

Простите, Amateur, а какого года это издавние? дело в том, что до реформы лабиализации в 90-х в алфавите действительно не были представлены эти лабиализованные согласные, затем позже они стали обозначаться как ху, гу, ку и т.д. (если прослушаете по ссылке абхазские фонемы, то поймёте почему). Сейчас же всякую лабиализацию согласного (за исключением лабиализованного звука ҩ) принято обозначать знаком ә. И соответственно все вышеперечисленные вами согласные, кроме й и ў, представлены в алфавите.

А ҩ всегда лабиализованный? Я правильно понял, что у вас за последние 15 лет прошли две реформы орфографии?

Книга вышла в 1999 году, но не исключено, что готовиться она могла и 20 лет. Статьи об абхазском и абазинском языках написаны двумя соавторами: Клычев Р.Н., Чкадуа Л.П.

Кроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.

Произношение х варьируется. В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный. В адыгских языках есть чёткое разделение увулярного (каб. хъ) и заднеязычного (х). В абхазском же эта(и) фонема(ы) не имеют смыслоразличительной функции и воспринимае(ю)тся носителями как одна.

Спасибо.

В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный

Увулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.

Хе, по той системе, к которой ,,питаю любовь" я , велярные – это заднеязычные, потому что активный орган – язык, а мягкое нёбо (или граница его с твёрдым нёбом) – пассивный. В увулярных же язычок с мягким нёбом – активный орган, а спинка языка – пассивный. В книге, на которую я ссылаюсь, разные статьи написаны разными авторами, и присутствует определённая путаница в терминологии, т.к. артикуляции звуков не описаны, а даны лишь сводные таблицы фонем. Непоследовательность – в заголовках строк, которые отражают разницу по месту образования.

Вы настойчиво меняете смысл моего сообщения. Репринтные издания, использование в религиозной литературе и т.д. и т.п. - во всех этих случаях ять используется не для передачи звука [ѣ], а лишь для передачи [е] в оригинальной дореволюционной орфографии (равно как и і). В грузинском же, указанные ранее буквы используются исключительно для передачи оригинального звучания - никому и в голову не придет использовать ჴ на месте современного ყ, пусть даже доподлинно известно, что в этом месте N лет назад состоялся переход ყ < ჴ (как, к примеру, [е] < [ѣ]). Аналогично, мне никогда не встречалась литература (к примеру, художественная), в которой была бы использована ять для передачи именно [ѣ]. Еще раз повторюсь: разница в том, что в грузинском эти буквы используют именно для передачи фонем, а в кириллице - как архаичное орфографическое средство, к передачи фонем отношения не имеющее.

Я действительно меняю акцент в этом аспекте. Потому что считаю, что для носителей рассматриваемых нами северокавказских языков абсолютно безразлично, что обозначают или чего не обозначают отменённые в 1918 году буквы кириллицы, равно как и отменённые или узкоупотребимые грузинские буквы. Т.е., ничто не препятствует смене значения имеющихся грузинских букв или приданию значения буквам кириллицы в других языках.

Мне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.

Все грузинские буквы старались использовать под полностью соответсвующие им абхазские звуки. И от этого уже отталкиваться. Так и сделали (см. ссылку выше). Грузинские буквы полностью покрыли аналогичные грузинским абхазские звуки, а оставшиеся уже доводили до ума с помощью знаков лабиализации, мягкого и твёрдого знаков (+ буквы, не представленные в совсременном литературном алфавите)

Практически так и делается. Что подтверждает тезис Digamm-ы о сохранении исходного чтения заимствованных букв.

Вот меня лично поначалу сбивало с толку, что о грузинских абруптивах п, т, к говорится, что они произносятся почти так же, как русские п, т, к. А отличия придыхательных п, т, к тщательно оговариваются. В то же самое время, грузинские придыхательные ц, ч сравниваются с русскими ц, ч, а абруптивы ц, ч тщательно объясняются. Я всегда предполагаю системный подход: абруптивы отдельно, придыхательные отдельно. Но, по-видимому, таким способом, изложенным в самоучителях, действительно достигается методически лучший результат. К слову, такая же история с армянским: объясняются придыхательные п, т, к и непридыхательные ц, ч. А их противоположные глухие пары сравниваются с соответствующими русскими звуками.

Всё это легко можно объяснить тем, что в русских п, т, к придыхание очень слабое, а конечный щелевой элемент аффрикат ц, ч создаёт эффект придыхательности.

[RawonaM]

Увулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.

Хе, по той системе, к которой ,,питаю любовь" я , велярные – это заднеязычные, потому что активный орган – язык, а мягкое нёбо (или граница его с твёрдым нёбом) – пассивный. В увулярных же язычок с мягким нёбом – активный орган, а спинка языка – пассивный.

Верно. Система тут у всех одна. Увулярные и велярные (пассивные артикуляторы) — заднеязычные звуки (активный артикулятор спинка языка).

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ой, прошу прощения, я как-то невнимательно вас прочитал. В общем, вы поняли мое понимание дела.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Даже если придерживаться вашей точки зрения, все равно неясность в терминах. Ведь тут никто не договаривался использовать именно наименования активных артикуляторов.

[Amateur]

RawonaM, в общем, всё понятно!  

К тому же, не исключаю, что в увулярных оба органа активны, вероятно, в разной степени у разных людей.

[czerni]

Стоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?

А не была ли такая реформа с абхазской письменностью
уже проделана в  сталинское время,
в эпоху всеобщей грузинизации, когда возник "Сухуми" и т.п.
После чего перешли на кириллицу?

[Алекс]

Кстати - в тему ветки - грузинская письменность использовалась для записи лезгинских текстов в христианских (до поры - до времени) районах лезгинского Дагестана. Есть в Дагестане остатки храмы с двуязычными надписями - грузинскими и лезгинскими грузинским алфавитом. По-моему, даже епископ грузинской церкви у лезгин был.

[Digamma]

когда возник "Сухуми" и т.п.

Сухуми возник несколько раньше (и "Сухуми" тоже). Вас кто-то сильно обманул...

[Апсуа]

ког

А не была ли такая реформа с абхазской письменностью
уже проделана в сталинское время,
в эпоху всеобщей грузинизации,

Была такая.

когда возник "Сухуми" и т.п.

"Сухуми" - это конец 1936 года, чуть раньше грузинизированного алфавита. Вообще лучше бы город называть АҞӘА

После чего перешли на кириллицу

да, в принципе и до этого была кириллица (и латиница)

[Датша пс'ыуакI]

Совсем забыли про греческий алфавит. Если за основу взять греческий, дополнить его латинским и кириллицей можно сделать нормальный алфавит.
Из этих алфавитов надо выбрать наиболее простые и удобные знаки. Для греческого (Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Μ Ν Ο Π Ρ Τ Υ Φ Χ γ ε θ χ ι), причем знаками Λ и λ можно обозначать разные фонемы.

При этом нужно руководствоваться определенными правилами:
1. Алфавит должен быть системным и последовательным. Если есть оппозиции гл. прид.–гл. абр., то абруптивы должны обозначаться одним дополнительным знаком (cedillе).
2. Для лабиализации и округления можно использовать очень удобный знак кружочка °. Причем ставить его надо не рядом с буквой, а непосредственно над буквой. Проблема возникает с абх. ҩ, который не имеет неокругленного коррелята. Этот звук происходит от звонкого h°, который сохранился в абазинском. В абхазском он перешел в ҩ, а звонкий неокругленный h совсем пропал. Учитывая, что ҩ по звучанию отличается от звонкого h°, его можно обозначить особым знаком без кружочка (так как нет оппозиции округл-неокругл).
3. При оппозициях твердый-мягкий использовать надстрочный знак для мягких. Адыгские латералы не имеют твердых вариантов, там знак мягкости никчему. Адыг. «л» можно обозначить как «L», а «лъ» и «лI» как соотв. «λ» и «λ+cedillе).
4. Стремится к тому, чтобы рукописные знаки были максимально похожи на печатные (ср. печатное и рукописное «т», они совсем не похожи).

Для удобство можно видоизменять некоторые знаки, переворачивать их. Напр., в-ф-ф+cedillе. Здесь рукописную ф можно перевернуть, чтобы длинная палочка уходила наверх, а нижняя палочка лежала на строчке, а не ниже ее. Тогда будет удобнее писать cedillе.

Мне кажется нельзя создать единый алфавит для всех сев.-кав. языков, но можно создать отдельные алфавиты для абх.-адыг., нахских, дагестанских языков.

ПС: Как соотносятся между собой увулярные и фарингальные? Абх. къ называют фарингальным, а грузинский ყ увулярным

[Апсуа]

Совсем забыли про греческий алфавит. Если за основу взять греческий, дополнить его латинским и кириллицей можно сделать нормальный алфавит.

А как ты смотришь на использование ψ для сочетания ҧс? Например, Αψνή

[dervish]

Извините, что я всех перебиваю, но тут тоже надо показать находчивость и иногда применять принцип слоговицы, он поможет сблизить кавказские народы, а сейчас когда алфавитный принцип, он просто делает чрезмерное ударение на все звуки..Тогда как мы знаем, что в природе должен быть баланс..