Грузинский алфавит для северокавказских языков.

[Grant]

Ну да, именно из-за отсутствия твердых аналогов. Что касается твердого знака, то моему он не очень хорошо смотрится в сочетании с некириллическими графемами.

А вообще говоря, я бы склонился бы к следующему варианту, хоть и более трудоемкому. Использовать не сами графемы армянского или грузинского, а, так сказать, подход структурный и "идеологический" заложенный при создании этих алфавитов. Т.е.: во-первых, создается графическая система, хотя и основанная на уже известных системах письма, но так, что внешне она выглядит совершенно непохожей на них и самостоятельной. Во-вторых, используется принцип: для каждого звука отдельная буква (современный армянский уже несколько отдалился от этого принципа, но грузинский до сих пор его сохраняет). В таком варианте можно было бы подумать о создании единой системы письма для всех северокавказских или во всяком случае для абхазо-адыгских, с учетом всех наличествующих фонем (в т.ч. и диалектных, или даже таких, фактически мертвых языков как убыхский). И далее, для каждого языка использовать те графемы, которые отражают фонетическую систему именно этого языка. Это было бы идеально и с лингвистической точки зрения, и с точки зрения идентичности: своеобразие алфавита лишь подчеркивало бы как своеобразие языков и в частности фонетических систем, так и своеобразие кавказской цивилизации вообще (ведь все же как не крути, грузины, а тем более, мы (армяне) из несколько другой оперы). Да и политически, такой вариант было бы легче "протащить", чем, мягко говоря, малореальные грузинский и армянский. Но, конечно, понимаю, что если для меня это все лишь досуг, увлекательные головоломки, хотя и имеющие отношение к моей профессии, то для людей это реальные, а не теоретические проблемы, а значит и связанные со всеми конкретными трудностями, от которых теория абстрагируется. Ну просто "обидно", - совсем этот кириллик не идет к тому же абхазскому, да и латиница тоже. Ассоциации дает совсем другие, все время сбиваешься на русский акцент, пытаясь читать тексты. Плюс скучно: куда там 20 с чем-то буковкам прилизаной и цивильной латиницы до первозданной мощи западнокавказской фонетики. Даешь "кавказицу", а еще лучше "абхазо-адыгицу"!

П.С. Кстати, не очень понимаю, как вы эти к с закорючками прописью выводите, не путается?

[Апсуа]

Что касается твердого знака, то моему он не очень хорошо смотрится в сочетании с некириллическими графемами

там не кириллический твёрдый знак используется. Из кириллицы только "ф"

Во-вторых, используется принцип: для каждого звука отдельная буква

Это верно. Из-за неполного следования этому принципу фактически находятся на грани исчезновения большинство бзыбских фонем, не включённых в абхазский алфавит.

просто "обидно", - совсем этот кириллик не идет к тому же абхазскому, да и латиница тоже. Ассоциации дает совсем другие, все время сбиваешься на русский акцент,

Это субъективно  Если использовать грузинский алфавит, то можно сказать. что сбиваешься на "грузинсикй акцент", получается. То же с латиницей...только непонятно на какой акцент.

Кстати, не очень понимаю, как вы эти к с закорючками прописью выводите, не путается?

Дело привычки. Вообще, ничего сложного нет. Закорючки, если имеете ввиду придыхательные p, t, k, h - то также как у прописной русской ц.

[Vertaler]

Vertaler,
только не совсем понятно, у Вас различаются ҙ и ж ?

Всё различается: твёрдые — точка над буквой (ċ dż ṡ ż), мягкие (т. е. просто шипящие) — гачек (č dž š ž), палатальные — акуты (ć dź ś ź). Конечно, не до конца хорошо, что все звонкие аффрикаты пишутся двумя буквами, но это даёт возможность больше развернуться.

Палочка обозначается йотом (одно из ключевых решений этого алфавита), звук [w] обозначается через ŵ, в то время как графема w обозначает более частую вещь — огубленность (разумеется, огубленность есть не во всех языках, и некоторым знак «^» над w будет не нужен, а некоторым и сама эта буква). [ɥ] я решил обозначить буквой ẅ, думаю вполне логично. Плохо в алфавите только то, что «ы» приходится обозначать дополнительными буквами. Кроме шва — ведь, например, в кабардинском есть противопоставление шва и «ы» — можно использовать буквы Ɨı, Ɨɨ, Ɯɯ, Ïï, в зависимости от того, что какому языку лучше подходит.

[Апсуа]

Точки и акуты уж очень похожи, по крайней мере в таком печатном виде.

А почему бы w не осавить как w?

А глоттал стоп так и будет j?

[Vertaler]

Точки и акуты уж очень похожи, по крайней мере в таком печатном виде.

Хм...

А почему бы w не осавить как w?

Потому что огубленность и звук [w] разные вещи, разве не так? А то меня очень удивляет, когда в кириллице огубленность вообще буквой В обозначают, как, например, в абазинском.

Можно и оставить, на самом деле, вариантов множество.

А глоттал стоп так и будет j?

Всё же глоттал стоп будет «ʔ», а ј — это [ʕ]. Но после согласных всё равно пишется ј, как диакритический элемент. По-моему, должно быть удобно.

Но это всё мысли, мысли.

[Апсуа]

Потому что огубленность и звук [w] разные вещи, разве не так?

Разные конечно, но использовать основной w удобнее, чем диакритику для такого распространённого звука

[Grant]

Это субъективно  Если использовать грузинский алфавит, то можно сказать. что сбиваешься на "грузинсикй акцент", получается. То же с латиницей...только непонятно на какой акцент.

Ну, если уж быть совсем точным, то не совсем так. Грузинский акцент в данном случае качественно отличается от "кириллического" большей близостью к оригиналу. Потом грузинские буквые как бы более нейтральны: русские слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими. Ну и т.д. А так понятно, не суть важно уже. Просто дотошнсоти ради..

[Апсуа]

Грузинский акцент в данном случае качественно отличается от "кириллического" большей близостью к оригиналу.

Теоретически должно быть так, но
для "уха-оригинала" грузинский акцент (как собственно и армянский) настолько же отдалённый, как и "кириллический"

русские (буквы) слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать

Но большинство носителей кавказских языков, даже говоря по-русски, произносят их прямо противоположно  Так что...

[Wolliger Mensch]

Потом грузинские буквые как бы более нейтральны: русские слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими.

Можно узнать причину, по которой буквы кириллицы наводят на русское произношение, а не, скажем, на болгарское, сербское или монгольское? С другой стороны, почему у вас грузинские буквы не наводят на грузинское произношение и «более нейтральны»?

Ну и т.д.

Далее, я так понимаю, дурдом?

[Апсуа]

Погуглил, побродил по ссылкам. Надо же. Оказывается, есть. Вот уж не подумал бы

Нартовский эпос - краеугольный камень абхазского фольклора, если можно так выразится.
Если бывали в столице Абхазии в советское время, на набережной был большой ресторан "Нарҭаа". Он и сейчас на месте и в рабочем состоянии.
Ещё абхазская команда КВН называется "Нарты из Абхазии"

[Grant]

Можно узнать причину, по которой буквы кириллицы наводят на русское произношение, а не, скажем, на болгарское, сербское или монгольское? С другой стороны, почему у вас грузинские буквы не наводят на грузинское произношение и «более нейтральны»?

Узнать можно. Я бы даже сказал можно было, повнимательнее прочитав мой постинг. Не на болгарское, потому что речь все таки идет о бывших жителях Советского Союза а не Болгарской Республики. О грузинском смотрите выше. По моему написано достаточно внятно. (Вынужден процитировать самого себя: "согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими", причем список можно множить например включив в него те же африкаты). Есть конкретные возражения?

Далее, я так понимаю, дурдом?

Что касается того что дальше, думаю в первую очередь будем соблюдать корректность. Не так ли?

[Grant]

Теоретически должно быть так, но
для "уха-оригинала" грузинский акцент (как собственно и армянский) настолько же отдалённый, как и "кириллический"

Но большинство носителей кавказских языков, даже говоря по-русски, произносят их прямо противоположно  Так что...

Это все понятно и так. Я все таки говорил о нюансировке, о степени, об относительной близости и т.д. К тому же кроме носителей, есть и пытающиеся овладевать этими языками, хотя они и составляют подавляющее меньшинство по сравнению с носителями, но я говорю также и с их колокольни, и думаю, что это вполне очевидно: кириллица, который у жителей бывшего Союза пока что более ассоциируется все же именно с русским, а не с болгарским, заметно усложняет звуковое восприятие языков. И я уверен, что как бы не искажало бы тоже восприятие грузинская, или латинская или даже греческая графика, эффект кириллицы сильнее по объективным и субъективным причинам. Впрочем,  думаю данная тема исчерпала себя.

[Ахьшь]

Как читаются вот эти грузинские буквы?
ჳ, ჱ, ჵ

[Искандер]

Я не понимаю - откуда в этой теме вдруг поднялась и так разрослась тема -"ой, они же будут подменяться русским/грузинским звучанием" . Буквы "как в русском" не означают ещё и русских звуков.
Ex gr : украинцы веееесьма редко подменяют Г русским [г], тут правда у них другая проблема - не все дружат со словами типа ґанок, ґрунт, ґава.
Ну и Щ они как русскую [щ] не читают.
Лично я не вижу надобности уходить от кириллического алфавита. Правда - его дальнейшее редактирование не помешало бы.
Может это от того, что я не понимаю каких-то глубинных, внутриментальных, чисто-абхазских порывов к другому алфавиту?
По крайней мере грузинский алфавит на сёднишний день - решение не очень - видел я то - что осталось от грузинских надписей на территории республики. Да и не дужа он утилитарен - под него и печать надо перестраивать, и с компами долго и упорно, ну и многое другое. А что до передачи тех самых звуков. Всё многообразие абхазских консонант можно передать ну если не китайскими иероглифами, то точно не существующим ныне где либо, кроме абхазской кириллицы, набором алфавитных символов.

[Искандер]

Как читаются вот эти грузинские буквы?
ჳ, ჱ, ჵ

А последняя - ну посмотрите - глаголица глаголицей

[Ахьшь]

Лично я не вижу надобности уходить от кириллического алфавита. Правда - его дальнейшее редактирование не помешало бы.

Мне кажется, вполне можно сделать нормальный алфавит, используя знаки из кирил., латин. и греч. алфавита. Главное соблюдать  последовательность в использовании доп. знаков.

[Ахьшь]

Проблема возникает с абх. ҩ, который не имеет неокругленного коррелята.

Должен себя попарвить. Абхазский ҩ это огубленный й (т.е. й°)

[shravan]

А еще лучше создать совершенно новый алфавит. Кстати, довольно перспективно, на мой взгляд, использование в качестве графического прототипа эфиопского письма. В нем символов побольше будет, чем в кириллице/латинице/греческом. Недостающие символы можно заимствовать из коптского. Форма заглавных букв не будет отличаться от строчных (как в грузинском). А стилистически это будет отдаленно напоминать армянский.
Имеется в виду не буквальное копирование символов, а их преобразование. И, естественно, не слоговое письмо, а нормальный алфавит.
Как вам идея? 

[Искандер]

Выйдет какя нить аляповатая вещь.
Незнаю - попробовать всегда стоит, но пользоваться такой штукой - непросто это. Абхазам щас надо подчищать недочёты кириллицы - в языковом и в чисто-утилитарном плане: шрифты, печать, вбивание в широкие массы неапсуа доверия к "закорючкам". Чеченам пора убить единицу - а то даже в набранных солидных текстах - 1 и 1 - глаза рябит.
Правда YRILLIC SMALL LETTER PALOCHKA - это пёрл пёрлов.
Прочие кавказские языки - не видел я их практически.
И в принципе, кириллица для большинства этих языков - исторический алфавит.

[Ревета]

И в принципе, кириллица для большинства этих языков - исторический алфавит.

Но в случае России к использованию только кирилицы обязывает федеральный закон. Даже если бы кто-то и захотел. А так - это только для чистой науки.

[Ахьшь]

Но в случае России к использованию только кирилицы обязывает федеральный закон. Даже если бы кто-то и захотел. А так - это только для чистой науки.

Закон РФ от 25 октября 1991 г. N 1807-I
"О языках народов Российской Федерации"
(с изменениями от 24 июля 1998 г., 11 декабря 2002 г.)
ст. 3, ч. 6:

"В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами."

[Ахьшь]

Абхазам щас надо подчищать недочёты кириллицы - в языковом и в чисто-утилитарном плане: шрифты, печать, вбивание в широкие массы неапсуа доверия к "закорючкам".

Недостатки совр. алфавита давно и хорошо известны. Но их не хотят исправлять, что бы не нарушать литературную традицию. Говорят,  люди читать перестанут.

[Vertaler]

И это при том, что в последние 20 лет у вас было целых две реформы.  Чего же во время этих реформ никаких других недостатков не исправили?

[Ахьшь]

И это при том, что в последние 20 лет у вас было целых две реформы.  Чего же во время этих реформ никаких других недостатков не исправили?

Последняя реформа: букву "у" (показатель огубления) заменили на «ә». Вроде бы мелочь. Но эта мелочь массу проблем вызвала, некоторые до сих пор не привыкли к ней, писатели были против. А если проводить более серьезные изменения, представляете, что будет?


Уточните, пжлст, какую 2-ую реформу вы имели в виду.

[Vertaler]

Не помню, но на форуме писалось, что в последние двадцать лет было две реформы огубленных.