Author Topic: Грузинский алфавит для северокавказских языков.  (Read 97268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Жаркая схватка американцев и вьетнамцев в свое время не мешала и тем и другим пользоваться латинским алфавитом. Более того, вьетнамцев ничуть не смутила необходимость нагружать свое письмо массой дополнительных знаков. 8-)
:D  :up:

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
При всем уважени к вьетнамцам, в нашем регионе совсем другие представления и о языке и о культуре. Ктому же латинский алфавит не являеться коренным для английского. Поэтому присваивать его англосаксам не стоит. Это алфавит Римской империи, и все остальные языки которые его используют просто переняли его. Если долго носишь уворованную одежду от этого она не становиться твоей. :) Так что после смерти Рима, кто взял этот алфавит тот его и использует и у вьетнамцев такие же права на его использование как и у англичан. А грузинский язык и олицетворяет определенное государство, и если ты берешь его алфавит то соответсвенно спрашиваеться в каких отношениях с  Грузией. В подчинении? В такой великой дружбе?? :) ТАк что здесь не тот случай.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ктому же латинский алфавит не являеться коренным для английского. Поэтому присваивать его англосаксам не стоит. Это алфавит Римской империи, и все остальные языки которые его используют просто переняли его.
Не соглашусь. Если так рассуждать, то получится, что римляне писали уворованным алфавитом этрусков, этруски - греков, греки - финикийцев, финикийцы - египтян. К тому же, следует учитывать, что англы стали писать латиницей уже после исчезновения римлян, и получились свой алфавит не от них, а от христианских миссионеров. Вьетнамцы перешли на алфавит под влиянием французов, французы можно считать, что получились свой алфавит по наследуству от римлян.

Получает такое древо:

Египтяне → финикийцы → греки → этруски → римляне → христиане → англичане → американцы
                                                                                        ↘ галлы+римские поселенцы → французы ↘ вьетнамцы
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
1. Зато кириллица – алфавит восточнобалканских славян. А Кавказ не находится в подчинении ни у Болгарии, ни у Македонии.

2. AFAIK, вьетнамцы получили свой алфавит от португальцев.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
2. AFAIK, вьетнамцы получили свой алфавит от португальцев.
Если можно, подробнее. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: ЛЭС
До 1910 во Вьетнаме было распространено два вида письма – кит. иероглифика и возникшая на ее основе письменность «тьы-ном» (древнейший памятник датируется 1343). С 1910 введено письмо «куок-нгы», созданное в 17 в. португ. миссионерами на базе лат. алфавита.
Я, собственно, только эту фразу и помню. Ещё помню, что во вьетнамском обозначение nh совпадает с португальским, а не с французским (gn).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хорошо. Значит просто в том древе поменять французский на португальский. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Конечно, я помню, что Вьетнам воевал за независимость именно от Франции, да и потом французский был языком вьетнамской интеллигенции.  :)

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
Короче на нашу Северо Кавказскую элиту врядли какое-то имеет влияние не говоря уже про остальной народ. Так что в лучшем случае латынь и кирилица, ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство тогда я думаю, что в соперничество выйдут, арабская графика и латынь. Латынь как влияние Турции и Запада в целом, арабский, как элемент общей религии, способной интегрировать столько народов. А пока Северный Кавказ в составе России я думаю кириллица будет жить.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

we

  • Guest
Quote
А пока Северный Кавказ в составе России я думаю кириллица будет жить
Речь ведь не только о северном Кавказе идёт, а обо всех северокавказских языках. Видимо подразумеваются языки северокавказской семьи

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство...
А пока Северный Кавказ в составе России...
Эмм... :???
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

We

  • Guest
ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство...
А пока Северный Кавказ в составе России...
Эмм... :???
А что удивительного?. Такую ситуацию тоже надо рассматривать. Тогда наверняка придёт латиница (с меньшей вероятностью арабская письменность)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
Рассмотреть ситуацию, когда вся Европа окажется в составе России? 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Grant

  • Posts: 8
Не понимаю почему я не могу отредактировать собственный же вчерашний пост. Придется, как злостному дилетанту, просто дублировать его, внеся нужные изменения, с тем, чтобы шрифты отображались более корректно. Меня весьма заинтересовала теоретическая возможность данного обсуждения, пусть и на данный момент весьма далекая от возможности воплощения в жизнь (варианта грузинской графики для северокавказских). По этому поводу у меня возникло три альтернативных вариации, более или менее импровизированных:
а. Вариант алфавита для абхазского на основе армянской графики.
б. Вариант алфавита для на основе древнеалбанской графики
г. Вариант создания алфавита на основе собственной, новаторской графики.
Позволю себе представить последовательно все варианты.
Итак а. Армянский вариант. В плане отражения фонетики абхазского (насколько она мне знакома по самоучителю выложенному в сети) армянский обладает практически всеми преимуществами грузинского, кроме возможности отражения гортанного  ҟ , . Т.о., по сравнению с кириллицей армянская графика дает возможность для дополнительных 9 самостоятельных графем без использования диакритики и т.п., для отражения абхазского консонантизма: придыхательных, аффрикат и т.д. В чем может быть преимущество по сравнению с грузинской графикой? В армянском алфавите есть два "лишних символа": один из них "ւ" ("вюн") не употребляющийся самостоятельно в реформированном восточноарямнском правописании, и второй " յ " (й), который отражает звук, которого нет в абхазском и т.о. графема лишняя для абхазского. "ւ" -обозначал в древнеармянском звук близкий к английскому "w", так что графема весьма удобна для образования с ее помощью составных графем отражающих абхазские лабиализованные. Графема же для " յ ", отражая полугласный "й" весьма удобна для обозначения с помощью двухбуквенных сочетаний палатализованных фонем абхазского. В этом случае, используя такие двухбуквенные сочетания мы покрываем ими практически все поле лабиализованных и палатализованных абхазских фонем (еще 21 фонема вдобавок к уже имеющимся на основе графем армянского алфавита). Учитывая что звуки подвергающиеся в абхазском лаби-зации и пала-ии все уже покрыты армянскими графемами (звонкий, глухой и придыхательный ряды в т.ч. аффрикаты и т.д.), мы обходимся лишь двухбуквенными сочетаниями. У нас остается еще несколько проблем. Первая касается упомянутого гортанного ҟ и его лабиализованного и палатального вариантов. Кажется это проблема довольно легко (и не слишком не эстетично) решается заимствованием из грузинского соответствующей графемы: "ყ" . Соответственно лаб-ый и пал-ый варианты основываются на двухбуквенном сочетании грузинской графемы для гортанного и уже "знакомыми" нам графемами из армянского. Следующая проблема с абхазским гласным " ҩ ", но кажется и ее не трудно решить, так как в армянском остается с избытком графем для гласных, которые в абхзаском излишни. Это: Էէ, Ըը, Ոո.... Я бы выбрал: Ո . В древнеармянском она отражала "о", в новом в начале слова читается как "во". Т.к. отдельная графема для "о" у нас есть, то " Ոո " можно использовать для " ҩ ". Наибольшие проблемы возникают для отражения абхазского ряд" ҽ ", " ҿ ", " џ ", а   . Соотвествующих фонем нет ни в армянском, ни в грузинском. Конечно, здесь можно употребить армянские: " Չչ ", " Ճճ ", " Ջջ " в сочетании с "ւ", т.к. соответствующего лабиализованного ряда в абхазском нет,  но возможно этот вариант не достаточно эстетичен, т.к. нарушается логика заложенная в алфавите (сочетания с "ւ" лабиализовнаный ряд). Второй вариант то же кажется не слишком удовлетворителен: использовать грузинские графемы: "ჩ", "ჭ","ჯ", которые хоть и не соотвествуют данным абхазским фонемам, являясь точными соотвествиями армянских " Չչ ", " Ճճ ", " Ջջ ", все же близки им. Третий вариант совсем уж экзотичен: использовать графемы из предпологаемого албанского алфавита (доступен мне в данный момент лишь в реконструкции Ачаряна, возможно устаревшей), где к тому же имеются, как видно два ряда для " Չչ "," Ճճ ", " Ջջ " как и в абхазском. Все же, лично я склоняюсь к заимствованию из грузинского, т.к. одна грузинская графема нами уже взята. Еще раз отвечая на возможное возражение: а почему не использовать тогда вообще вариант с грузинской основой? Мой ответ: в этом случае мы выигрываем графему для гортанной, ничего не получаем в плане " ҽ ", " ҿ ", " џ ", (возникает та же проблема их отражения), не имеем насколько мне известно удобных лишних графем для создания логически стройной системы двухбуквенных сочетаний отражающих лабиализованные и палатальные ряды, причем так, чтобы эти графемы, отражали бы такие фонемы, которые максимально удобны по своему звуковому значению для отражения обоих этих рядов (лабиализация интерпретированная как сочетание согласный плюс огубление (или грубо говоря сочетание с w, палатализация как сочетание с "й")). Таким образом мы имеем следующую систему для отражения абхазской фонетики с помощью графем на основе армянского и с употреблением 4-ех грузинских графем: (расстановка букв пока отчасти условная, следует расстановке армянского, но думаю надо будет поменять в соответствие с фонетической логикой)


Ա – А
Բ -  Б
Գ  - Г
Գւ - гә
Գյ - гь
Դ – Д
Դւ – дә
Ե – Е
Զ - З
Թ –ҭ
Թւ  -ҭә
Ժ - Ж
Ժւ - жә
Ժյ - ЖЬ
Ի - И
Լ –  Л
Խ  - Х
Խւ - хә
Խյ - ХЬ
Ծ - ҵ
Ծւ - ҵә
Կ -К
Կւ - кә
Կյ - КЬ
Հ - ҳ
Հւ - ҳә
Ձ - ӡ
Ձւ - ӡә
Ղ - Ҕ
Ղւ - Ҕә
Ղյ - - Ҕь
Ճճ- ҷ
Մ -М
Ն -Н
Ո - 
Չ -Ч
Պ -П
Ջ - џь
Ռ -Р
Ս -С
Վ – В
Տ -Т
Տւ - тә
Ց -ц
Ցւ - цә
Ցյ - ць
Փ - ҧ
Ք - қ
Քւ - қә
Քյ - қь
Օ – О
 ყ - ҟ
ყ ւ - ҟә
ყ յ - ҟь
ჯ - џ
ჭ - ҿ     
ჩ - ҽ     


Offline Апсуа

  • Posts: 755
Очень интересные идеи, на мой взгляд. Естественно чисто теоретически

Quote
и второй " յ " (й), который отражает звук, которого нет в абхазском и т.о. графема лишняя для абхазского

Этот звук не просто присутствует в абхазском, он является одним из самых распространённых, но совершенно необоснованно не представлен в абхазском алфавите. Об этой проблеме пишет в своей статье А.А. Анкваб
http://www.abyzshwa.narod.ru/ankwab.htm

Вообще думаю вам будет интересен сайт абхазского языка. Там можно послушать абхзскую речь, в частности озвучены все специфические абхазские звуки
http://www.abyzshwa.narod.ru

Offline Grant

  • Posts: 8
Апсуа, спасибо за отклик и замечания. Ссылка ваша мне знакома. Правда аудифайлы представленные там я еще не успел прослушать. Сведния об абхазской фонетике я брал в основном с сайта http://www.apsny.net/, скачав оттуда и аудиофайлы (там не хватает бзыбских фонем). Действительно странно, что в алфавите отсутствует "йот", при наличии соотвествующего звука.
Кстати, я покопался: оказывается все же есть грузинские графемы для "W" и "йота". Они представлены в мегрельском алфавите. В этом случае выходит, что можно построить еще более непротиворечивую систему все же на основе грузинской графики. Разумеется, опять-же чисто теоретически.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
Тут ещё возникла такая маленькая заминка, что Ҽ относится к Ч так же, как Џ относится к Џь. А не замечая этого, я в том эксперименте сделал их абсолютно непохожими буквами, ну и оратор сверху тоже, и поэтому я хочу спросить: он учёл этот факт или нет?

Вообще я уже давно колдую над практическим общекавказским алфавитом, и хотел бы прояснить ещё одну вещь.

Значит, в литературном языке чётко выделяются три ряда:

Ӡ — Ц — Ҵ — С — З
Џ — Ҽ — Ҿ — Ш — Ж
Џь — Ч — Ҷ — Шь — Жь

Теперь встаёт вопрос, как всё это произносится.

Первый ряд — проблем нет. Второй ряд — на Вики написано, что это ретрофлексные ([ʂ] и т. д.). Третий ряд — на Вики написано, что это палатальные ([ɕ] и т. п.). Остаётся четвёртый ряд — бзыбские...

Ӡь — Ць — Ҵь — Ҫ — Ҙ

Как произносятся они, если это не палатальные? Я склонен думать, что всё же именно они палатальные, а Џь и т. д. — самые обычные шипящие, только мягкие.

А как на самом деле?
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
оказывается все же есть грузинские графемы для "W" и "йота".

Да, есть даже "ы" для мегрельского и особенно сванского.
Собственно абхазский язык уже переводили на грузинскую графическую основу при Сталине, и там использовался этот самый знак для "ы" (ирроционал)

Вы правы. Ҽ - это твёрдая Ч. Кажется, белорусы примерно так произносят.

Вообще все эти звуки в том числе бзыбские прекрасно озвучены на сайте www.abyzshwa.narod.ru  в разделе "звуки".

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
Мда, основной вопрос был по тому, как это записать, а не как это звучит, ну да ладно. Надеюсь, завтра придёт Иржик и объяснит.

Вот, кстати, пример моей грозной задумки, — кусок рассказа с того же сайта. Надеюсь, что ничего в звуках не перепутал. Особенно надо следить за теми же и/й и у/ў.



1. Нарҭаа иаҳәшьа заҵәык дрыман. Гәында лыхьӡын. Даара ҧҳәыҙба ҧшӡан. Аҵ’ан раҳ Иарчхьау дыиыҙҳәан. Х’әажәарҧыҫ зыхьӡыз Нарҭаа дрываҟәылуа дыҟан. Иырашь акәадыр ҙақәыу аҩны ҩынтәы-хынтәы иах’ырыууааны даҵаҫны икны акәын дҙақәтәуаз данҽыжәлашаз. Кәашарыла, хәмаррыла, чаҧашьала, х’аҵ’арылагьы Нарҭаа иырыиҭуамызт.

1. Nartā yahwša zacjək drəman. Gwənda ləxĭdzən. Dāra phwəźba pṡdzan. Acĭjan rah Yarčxĭaŵ dəyəźhwan. Ħważwarpəś zəxĭdzəz Nartā drəvaqwəlŵa dəqan. Yəraš akwjadər źakwəŵ aẅnə ẅəntwjə-xəntwjə yaħərəŵŵānə dacjaśnə ykjnə akwjən d'źakwtwjŵaz danċəżwlaṡaz. Kwjaṡarəla, xwmarrəla, čapašala, ħaćjarəlagĭə Nartā yərəytŵaməztj.



Текст выглядит красиво и даже как-то по-семитски, как мне кажется.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Однако. А что, у абхазов тоже есть нартовский цикл, как у осетин?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Погуглил, побродил по ссылкам. Надо же. Оказывается, есть. Вот уж не подумал бы.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Grant

  • Posts: 8
Нартский цикл вроде не только у осетин: у адыгов (имея ввиду кабардинцев и черкесов тоже) он также имеется в наличии....

Тут ещё возникла такая маленькая заминка, что Ҽ относится к Ч так же, как Џ относится к Џь. А не замечая этого, я в том эксперименте сделал их абсолютно непохожими буквами, ну и оратор сверху тоже, и поэтому я хочу спросить: он учёл этот факт или нет?


Я чисто на слух понял так, что в абхазском џь, ҷ, Ч, воспринимаются как мягкий вариант (палатализованный?)
џ, ҿ и    ҽ   . Возможно я и ошибаюсь, повторяю это мое вопсриятие на слух. В армянском и грузинском звуки идентичные   џь, ҷ, Ч как смягченные не воспринимаются. Все же, если верно мое понимание, тогда систему основанную на армянском или грузинском письме можно несколько видоизменить. Т.е выразить џь, ҷ, Ч как смягченные (соотвественно двухбуквенные), а для их твердых аналогов использовать уже готоыве графемы. (В представленном мной варианте это не так). Правда теряется полная идентичность графем звукам, которые они выражают в абхазском с одной стороны и в арямснком и грузинском с другой, но в целом система выигрывает в своей последовательности и эстетичности.

ЗЫ. Я в курсе насчет абхазского алфавита на грузинской основе, в 30-еы-50ые гг. Правда не видел его в глаза и не представляю на каких пронципах он был построен. Все же чисто фонетически мне кажется армянская или грузинская графика больше подходят хотя бы к литературному варианту абхазского. Другое дело, что политически это конечно совершенно противоположно.

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Vertaler,
только не совсем понятно, у Вас различаются ҙ и ж ?

Quote
Я чисто на слух понял так, что в абхазском џь, ҷ, Ч, воспринимаются как мягкий вариант (палатализованный?)
џ, ҿ и    ҽ   .
Так оно и есть.

Quote
Возможно я и ошибаюсь, повторяю это мое вопсриятие на слух. В армянском и грузинском звуки идентичные   џь, ҷ, Ч как смягченные не воспринимаются
Потому что нет твёрдых аналогов, наверное. Не с чем сравнить. Наверное, и носители русского не воспринимают ч как смягчённый.

Quote
Все же, если верно мое понимание, тогда систему основанную на армянском или грузинском письме можно несколько видоизменить. Т.е выразить џь, ҷ, Ч как смягченные (соотвественно двухбуквенные), а для их твердых аналогов использовать уже готоыве графемы.
Можно для системности. Но, например, в абхазском грузинизированном алфавите был выбран иной подход (џ, ҿ,  ҽ,ш - показывали грузинскими символами с твёрдым знаком).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: