Author Topic: Злодеи, воры и враги  (Read 7493 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« on: July 18, 2005, 11:30 »
Почему-то в некоторых индоевропейских языках наблюдается независимый сдвиг в значении слова "злодей" > "вор".

Польское złodziej и под влиянием польского украинское злодій значат "вор". (Как выражается на русский лад мой харьковский друг, работающий в суде, "злодеи!" имея в виду воров)

Совершенно аналогично древнеиранское duždah- "злодей, делающий зло" (duž- "зло, плохо", da- "делать") уже в среднеперсидском значит "вор" - duzd.

Интересно происхождения знаменитого слова "душман" - "враг" на фарси. Это слово встречается уже в Авесте и уже с примерно таким же значением. А буквально оно значит: dušmainyu - "злой дух", или точнее "(тот, кто со) злым духом", "злодушный" так сказать (где mainyu- "дух").
пожиттєво

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #1on: July 18, 2005, 12:01 »
Quote from: Iskandar
Почему-то в некоторых индоевропейских языках наблюдается независимый сдвиг в значении слова "злодей" > "вор".

Польское złodziej ...

древнеиранское duždah- "злодей, делающий зло" (duž- "зло, плохо", da- "делать") уже в среднеперсидском значит "вор" - duzd.



Интересная параллель. Да, конечно независимое сужение значения. А вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор".
Можно предположить, что такой перенос произошёл через промежуточную стадию - общее значение "злодей, злоумышленник, преступник". Тогда и здесь имеем далее "злодей > вор" (то есть, расширение значения с последующей повторной специализацией). Ср. у Даля ВОР - "мошенник, бездельник, обманщик; изменник; разбойник".

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #2on: July 18, 2005, 12:05 »
Quote from: Azzurro-R
А вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор".
В этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным? Дедушка Фасмер приводит эту этимологию, оговариваясь, что “скорее всего”...

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #3on: July 18, 2005, 15:08 »
Quote from: DMS
В этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным?
По крайней мере, эта этимология наиболее достоверна. Она подтверждается старым значением "обманщик". Приведение каких-то иных параллелей индоевропейского характера ненадёжно, так как слово специфически восточнославянское и позднее.

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
« Reply #4on: July 18, 2005, 15:18 »
в чешском тоже zloděj = вор.

Offline gasyoun

  • Posts: 873
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
« Reply #5on: July 18, 2005, 23:24 »
Как-то duž- похож на dur- индийское, но вот про вора надо посмотреть, там только "враг", а для вора отглагольные всякие от "cur-". Зато русское "тащить" имеет паралелль в древнеиндийском, про которую, правда, сомневался Уленбек, но которую приводит и Зализняк.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #6on: July 19, 2005, 00:12 »
„Вор должен сидеть в тюрьме!” Эта знаменитая фраза, IMHO, подразумевает, что всякий злодей там должен сидеть.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
« Reply #7on: December 26, 2012, 10:21 »
Интересно происхождения знаменитого слова "душман" - "враг" на фарси. Это слово встречается уже в Авесте и уже с примерно таким же значением. А буквально оно значит: dušmainyu - "злой дух", или точнее "(тот, кто со) злым духом", "злодушный" так сказать (где mainyu- "дух").

Слово праиндоевропейское. Уже в ПИЕ означало "злоумышленник" (от "men-" - мысль):

dusmenes

ср.

dusdius "плохое небо"

Online Lodur

  • Posts: 22452
« Reply #8on: December 26, 2012, 11:08 »
Как-то duž- похож на dur- индийское, но вот про вора надо посмотреть, там только "враг", а для вора отглагольные всякие от "cur-". Зато русское "тащить" имеет паралелль в древнеиндийском, про которую, правда, сомневался Уленбек, но которую приводит и Зализняк.
duṣkriyā - злодеяние;
duṣkṛti - злодей;
duṣkarman - злодей, преступник;
durdhī - злоумышленник;
durmanman - злоумышленник.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline

  • Вне лингвистики
  • Posts: 218
« Reply #9on: December 26, 2012, 13:33 »
в чешском тоже zloděj = вор.
В латишском "вор" - zaglis.
zagt (lv) - воровать

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41155
    • Библиотека
« Reply #10on: December 26, 2012, 13:56 »
durmanman - злоумышленник
Ух ты!
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #11on: December 26, 2012, 14:00 »
[В этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным? Дедушка Фасмер приводит эту этимологию, оговариваясь, что “скорее всего”...
ничего не скажу, по поводу происхождения слова, но в 16-17 языках слово "вор" обозначало любого преступника, а "государев вор" - изменника родине.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #12on: December 26, 2012, 15:15 »
"злодей" > "вор"
разбойник
разбойник → вор
Quote from: DMS
В этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным?
По крайней мере, эта этимология наиболее достоверна. Она подтверждается старым значением "обманщик". Приведение каких-то иных параллелей индоевропейского характера ненадёжно, так как слово специфически восточнославянское и позднее.
:negozhe:
©©©
Quote
Latina
fur, furis m, f
1) вор, воровка (f. nocturnus C): fures publici Cato ap. AG расхитители общественного достояния || литературный вор, плагиатор (f., non poeta fabulam dedit Ter);
2) негодяй, жулик Pl, Ter, V;
3) трутень, пчела-хищница Vr.


Quote
вор
Ближайшая этимология: I. "грабитель, мошенник", засвидетельствовано в XVI в. (см. Срезн.), часто о Лже Дмитрии I и II в знач. "мошенник, авантюрист" (напр., Разор. Моск. Госуд. 22), укр. ворю́га "вор".
Дальнейшая этимология: Скорее всего, связано с вру, врать; см. Ягич, AfslPh 17, 292. Сюда же стар. русск. воровать "прелюбодействовать" (Котошихин 131), воровской "обманный, мошеннический" (там же), далее, завору́й "наглый плут". Из прусск. заимств. фин. vora, voro "разбойник"; см. Миккола, Berühr. 104. С вор сопоставляли также прово́рный; ср. также диал. ворово́й "удалой, бойкий, проворный", олонецк. (Кулик.), которое, однако, скорее связано с болг. прови́рам "просовывать, вставлять", лтш. ver̨u, vert "бежать"; см. М. -- Э. 4, 542; Маценауэр, LF 42, 92. Неприемлема, далее, этимология вор из фин. varas, род. п. varkaan "вор" (вопреки Микколе, Berühr. 104; WuS 2, 268; Хаверсу 154), потому что последнее восходит к герм. *wargaz, гот. wargs; см. Сетэлэ, FUF 13, 468 (с литер.). Неубедительно также сравнение Брандта (РФВ 25, 214) с польск. wór "мешок" по аналогии моше́нник : мошна́. Миклошич (Mi. EW 382), Сольмсен (Unters. gr. Lautl. 296 и сл.) и Мейе (Et. 226) сближают вор и польск. wór с вера́ть "вставлять, запирать", причем, однако, не учитывается знач. слова вор. Фонетически неудовлетворительно предположение о заимств. из уйг. oɣry "вор", тур., чагат., кыпч. oɣru "плут, негодяй" (из соответствующей др.-чув. формы Гомбоц (109 и сл.) объясняет венг. or, oru "вор"; ср. о тюрк. словах Радлов 1, 1010, 1020 и сл.).
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #13on: December 26, 2012, 15:17 »
Ioane (кстати, так правильно или нет?), латинский fur (is) m,f тут точно ни при чем...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #14on: December 26, 2012, 15:24 »
Offtop
Ioane (кстати, так правильно или нет?)
întocmai
латинский fur (is) m,f тут точно ни при чем...
как славяне грабили Рим вместе с готами (предположим что были и представители славян среди тех готов), потом с булгарами воровали предместья Константинополя (был периуд что каждое лето ходили брать Константинополя) - было по теме, а тут ни причём.
Ладно - комментируйте о том как марсиане и земляне не знали что такое "вор и fur".   
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #15on: December 26, 2012, 15:27 »
как славяне грабили Рим вместе с готами (предположим что были и представители славян среди готов), потом с булгарами воровали предместья Константинополя - было по теме, а тут ни причём.
Ладно - комментируйте про том как марсиане и земляне не знали что такое "вор и fur".

я бы гордился этим - всю жизнь мечтал грабить корованы, а Рим - дык это ж вообще круть!.. а насчет "фур"-"вор" ну никак не получается, когнат к fur по русски бы звучал как то вроде "быр".
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #16on: December 26, 2012, 15:32 »
а насчет "фур"-"вор" ну никак не получается, когнат к fur по русски бы звучал
как то вроде "быр".
как на зло - у болгар крадец, а не в(ф)ор.

Запомню - и может в будущем найду f → v в латино-русском, без английских посредников. Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #17on: December 26, 2012, 15:34 »
мне кажется fur восходит к fero, tuli, latus, ferre "нести, уносить" что есть когнат русскому "брать".
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #18on: December 26, 2012, 16:03 »
А вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор"
тогда, действительно, это слово образовано на основе какого-то своеобразного отрицания в ИЕ корня с семантикой истинный, настоящий, подлинный -  veritabilis.
Quote
ве́ра,
Ближайшая этимология: ве́рить, укр. вíра, др.-русск., ст.-слав. вѣра πίστις (Супр., Клоц.), болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словен. véra, чеш. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera.
Дальнейшая этимология: Родственно авест. var- "верить", varǝna- "вера", осет. urnyn "верить"; см. Мейе, Et. 169. Далее, вероятно, сюда же д.-в.-н. wâra ж. "правда, верность, милость", др.-исл. vár "обет, торжественное обещание", д.-в.-н. wâr "правдивый, верный", др.-ирл. fír "правдивый, истинный", лат. vērus "истинный, правдивый", гот. tuzwērjan "сомневаться", unwērjan "досадовать"; см. Уленбек, Aind. Wb. 293; Торп 395; Траутман, BSW 351; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 50; Вальде 825.
тут, в латино-русской параллели V=V
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #19on: December 26, 2012, 16:26 »
А между вор и враг (ворог) есть какая общность в происхождении ?

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #20on: December 26, 2012, 16:34 »
Offtop
А между вор и враг (ворог) есть какая общность в происхождении ?
прямого родства я не вижу. Враг привязан к др. ИЕ корню (у Фасмера для во́рог
основная ИЕ ссылка отсутствует), а дальше не знаю если пересекаются. Мне надо открывать словари.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Online Lodur

  • Posts: 22452
« Reply #21on: December 26, 2012, 17:10 »
Враг привязан к др. ИЕ корню (у Фасмера для во́рог основная ИЕ ссылка отсутствует), а дальше не знаю если пересекаются.
Якобы, от  *werǵ- - работать.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #22on: December 26, 2012, 17:14 »
Offtop
Враг привязан к др. ИЕ корню (у Фасмера для во́рог основная ИЕ ссылка отсутствует), а дальше не знаю если пересекаются.
Якобы, от  *werǵ- работать.
может для некоторых работа и враг  :) - но это не тот корень для врага. Проверил - в ПИЕ не пересекаются вор и враг.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Anixx

  • Posts: 1194
« Reply #23on: December 26, 2012, 17:18 »
o̯u̯erġhs criminal, enemy

Offline Ion Borș

  • Posts: 9185
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #24on: December 26, 2012, 17:22 »
o̯u̯erġhs criminal, enemy
это с какого языка?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: