Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Відмінювання деяких прізвищ з чергуванням і/о

Автор ria, июля 16, 2005, 01:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ria

Розглянемо українські прізвища:
Чорновіл, Білокінь, Кривоніс.

При відмінюванні в останньому складі кореня відбувається чергування і/о:
Чорновола, Білоконя, Кривоноса.

Переклад російською у називному відмінку, гадаю, має бути таким:
Чорновил, Билокинь, Крывонис.
Тобто, українською і російською має звучати однаково.

Як відмінюватимуться ці прізвища в російській з огляду на те, що там подібне чергування голосних поза нормою?

Покликати Чорновола = Позвать Чорновила (чи Позвать Черновола?)

А якщо взяти такі прізвища як Кіт або Ніс. З ними ще складніше.

Принагідно вимальовується ще одне питання:

Кривоніс - Крывонис чи Кривонис?
Чорний - Чорный чи Чёрный?

Digamma

Цитата: riaРозглянемо українські прізвища:
Чорновіл, Білокінь, Кривоніс.

При відмінюванні в останньому складі кореня відбувається чергування і/о:
Чорновола, Білоконя, Кривоноса.

Переклад російською у називному відмінку, гадаю, має бути таким:
Чорновил, Билокинь, Крывонис.
Тобто, українською і російською має звучати однаково.
Це не так. Річ у тім, що такі українські прізвища (тобто такі, що мають очевидну семантику), звичайно перекладаються російською послівно згідно норм російського словотворення: Черновол, Белоконь, Кривонос.

Цитата: riaЯк відмінюватимуться ці прізвища в російській з огляду на те, що там подібне чергування голосних поза нормою?
Якщо триматися російської норми (а це, гадаю, і слід робити - інакше матимемо нагадувати собі ж: medice, cure te ipsum), то все цілком зрозуміло: жодних підстав для чергування нема.

Але, якщо вже гіпотетично припустити, що прізвища передано як є (тобто Чорновил, Билокинь, Крывонис), то знов-таки підстав для чергування не виникає - словозміна має відбуватися згідно норм російської морфології (тобто Чорновила, Билокиня, Крывониса).

Пор.: якщо взяти якогось російського Терещенка, то ми ж його провідмінюємо, без жодних вагань. І навпаки, нашого Терещенка росіяни не відмінюватимуть, бо це виходить поза їх норми.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

iskender

Цитата: DigammaРіч у тім, що такі українські прізвища (тобто такі, що мають очевидну семантику), звичайно перекладаються російською послівно згідно норм російського словотворення: Черновол, Белоконь, Кривонос.
Але все ж таки доводилося чути вiд росiйських журналистiв "Вячеслав Черновил". Хоча я розумiю, що орiєнтуватися на журналистiв у наш час небезпечно.

Digamma

Цитата: iskender
Цитата: DigammaРіч у тім, що такі українські прізвища (тобто такі, що мають очевидну семантику), звичайно перекладаються російською послівно згідно норм російського словотворення: Черновол, Белоконь, Кривонос.
Але все ж таки доводилося чути вiд росiйських журналистiв "Вячеслав Черновил". Хоча я розумiю, що орiєнтуватися на журналистiв у наш час небезпечно.
Так я ж нічого проти не маю (більш того, як на мене, безпосередня транслітерація називного відмінка була б найкращим варіантом) - я лише казав про стандартне відтворення українських прізвищ.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

ria

Цитата: DigammaАле, якщо вже гіпотетично припустити, що прізвища передано як є (тобто Чорновил, Билокинь, Крывонис), то знов-таки підстав для чергування не виникає - словозміна має відбуватися згідно норм російської морфології (тобто Чорновила, Билокиня, Крывониса).
З огляду на це маємо відмінювати
Нис - Нису (для прізвища Ніс)
Кит - Киту (для прізвища Кіт)?
Щось зовсім негарно :(

Гадаю, варіант
Нис - Носу,
Кит - Коту
має право на існування при передачі російською.
Цитата: Digammaбезпосередня транслітерація називного відмінка була б найкращим варіантом
Не лише найкращим, а й єдино прийнятним.
Інакше доведеться згадувати Сашка Гарматкіна :)

Digamma

Цитата: riaЗ огляду на це маємо відмінювати
Нис - Нису (для прізвища Ніс)
Кит - Киту (для прізвища Кіт)?
Щось зовсім негарно :(
Гм... Але ж відмінювання має відбуватися за правилами російської мови, чи не так? Інакше давайте-но почнемо розрізняти українського Іваненка та російського Іваненко? (тут так само відмінювання відбуватиметься за правилами вже української попри походження носія прізвища) Або ще гірше, почнемо писати листа не Саакашвілі, а Саакашвіліс (або Саакашвілс - залежно від конструкції)...

Цитата: ria
Цитата: Digammaбезпосередня транслітерація називного відмінка була б найкращим варіантом
Не лише найкращим, а й єдино прийнятним.
Інакше доведеться згадувати Сашка Гарматкіна :)
Якщо чесно, я категорично проти закидів на кшталт цього: копіювання поведінки сусіда не завжди є прийнятним. Крім того, ви істотно перебільшуєте: росіяни ж Миколу Вересня не називають Николаем Сентябрёвым - йдеться переважно про прізвища, що мають відмінність у голосному завдяки історичному переходові...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

ria

Цитата: Digamma
Цитата: riaЗ огляду на це маємо відмінювати
Нис - Нису (для прізвища Ніс)
Кит - Киту (для прізвища Кіт)?
Щось зовсім негарно :(
Гм... Але ж відмінювання має відбуватися за правилами російської мови, чи не так? Інакше давайте-но почнемо розрізняти українського Іваненка та російського Іваненко? (тут так само відмінювання відбуватиметься за правилами вже української попри походження носія прізвища) Або ще гірше, почнемо писати листа не Саакашвілі, а Саакашвіліс (або Саакашвілс - залежно від конструкції)......
Ваші аргументи абсолютно слушні.
Проте:
якщо у Іваненка змінюємо лише закінчення, то у випадку Кота йдеться про зміни у корені.

Зайда

Цитата: DigammaЦе не так. Річ у тім, що такі українські прізвища (тобто такі, що мають очевидну семантику), звичайно перекладаються російською послівно згідно норм російського словотворення: Черновол, Белоконь, Кривонос

І ті люди потім жаліються, що українською їх називають, скажімо, Володимир, а не Владімір!

Digamma

Цитата: riaякщо у Іваненка змінюємо лише закінчення, то у випадку Кота йдеться про зміни у корені.
Це зрозуміло, але ж це суто українська риса (чергування у корені), тож російська, з урахуванням її морфології, тут не може адаптуватися безпосередньо. Тому, вочевидь, росіяни мають або брати Кіт у називному, або Кот, але подальше відмінювання не буде змінювати кореневого голосного. Особисто мені, як я вже говорив, більш до вподоби припала б транслітерація українського іменного відмінка, але в російській вже так повелося, що йде калькування (утім, в такого калькування є історичне підґрунтя - гадаю, що прізвище Ніс набагато старше за українське чергування і ми маємо на це зважати).

Цитата: ЗайдаІ ті люди потім жаліються, що українською їх називають, скажімо, Володимир, а не Владімір!
Перепрошую, але це не пов'язані речі. Прізвища та імена передаються не однаково: імена, зазвичай, перекладаються зі споріднених мов (і тут претензії, як на мене, дійсно необґрунтовані); прізвища ж передають набагато складніше - маєте врахувати те, що деякі саме з цих найдавніших прізвищ напевно існували ще за давньоруських часів. Принаймні я вважаю таку передачу обумовленою історично.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Python

Проблема перекладу (Чорновол чи Чорновил) пов'язана з переходом в українськiй мовi давнiх о та e в i в закритому складi, тодi як у росiйськiй та iнших слов'янських мовах цього нема. На мою думку, правильнiшим був би переклад зi збереженням давнього написання, тим бiльше, так роблять при перекладi назв українських мiст (Львiв - Львов, Київ - Киев, Тернопiль - Тернополь i т.д.).

На жаль, дiючий український правопис не розрiзняє i за походженням на письмi(у словах "нiс" i "дiд" вона виглядає однаково, хоча в першому випадку вiдбувається чергування з о), i навiть в українськiй мовi дуже часто роблять грубi помилки, забуваючи про чергування ("Бiлозiра", "Косiва", "Пономарiва" - з точки зору логiки мови, це абсурд, але журналiсти мислять iнакше).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

RawonaM

Цитата: Python("Бiлозiра", "Косiва", "Пономарiва" - з точки зору логiки мови, це абсурд, але журналiсти мислять iнакше).
Не існує ніякої логіки мови, та це взагалі не логіка, а фонетика/фонологія. Процес, що ви описуєте, називається морфологічна аналогія та він буває в усіх мовах.
Щодо самого переходу, то після того, як закінчується дія фонетичного закону (наприклад, о,е > і), настає стадія морфологічного чергування. На цій стадії вже немає фонетичного переходу, нові слова можуть мати (у цьому випадку) е/о в закритому складі (наприклад: пост).

Python

Справдi, в нових словах чергування не вiдбувається, але бiльшiсть iз них є запозиченими, тодi як наведенi прiзвища мають українське походження - принаймнi, лiтера i з'явилась у них вже в українськiй мовi. У спорiднених з ними українських словах, а також у суфiксах, що використовуються в цих прiзвищах, чергування вiдбувається. Крiм того, все ще зберiгаються певнi фонетичнi вiдмiнностi мiж i, утвореної з о, та i, утвореної з "ятi" - у першому випадку попередня приголосна залишається твердою чи напiвпом'якшеною, i ще на початку ХХ ст. їх розрiзняли на письмi.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ria

Цитата: Digamma от августа  4, 2005, 18:31
Це зрозуміло, але ж це суто українська риса (чергування у корені), тож російська, з урахуванням її морфології, тут не може адаптуватися безпосередньо.

Ще раз виступлю на захист вживання в російській мові відмінникових форм прізвищ, притаманних українській  :wall:

Противники відмінювання Рябовил - Рябоволу - Рябоволом в російській вважають єдино можливим лише формальний принцип відмінювання.
Але ж, якщо так само міркувати стосовно передачі російських прізвищ українською, то Толстой має відмінюватися так, як і Цой, адже прикметникові форми чоловічого роду не мають закінчення ой в українській.
Толстой має формальні риси іменника, так само, як, скажімо, ковбой!

Отже, форми Рябовилу, Рябовилом, мають таке саме право на існування, як і форми Толстою, Толстоєм!   8-)

Чому пану на прізвище Толстой можна залишатися Толстим,
а товарищу по фамилии Рябовил нельзя оставаться Рябоволом?
:eat:

Amateur

Цитата: ria от марта 16, 2006, 19:31
Толстой має формальні риси іменника, так само, як, скажімо, ковбой!
Отже, форми Рябовилу, Рябовилом, мають таке саме право на існування, як і форми Толстою, Толстоєм!   8-)
Саме так відмінюється це прізвище, наприклад, по-сербськи: Толстој, Толстоја, Толстоју, Толстоја, Толстој, Толстојем, о Толстоју. Подібно до цього й в інших мовах слов'янських.


ou77

По-моєму так:
Н. Муць Павло
Р.З. Муця Павла
Д. Муцю Павлу / Муцеві Павлові
О. Муцем Павлом
М. Муцеві Павлові/Муцю Павлу

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ou77


Python

«Муце» — точно не підходить. Я взагалі не можу знайти приклад слова, де «-ць» в називному давало б «-це» в кличному. Тільки «хлопець» - «хлопче», та й то, тут уже чергування ц/ч. Крім того, «Муць» виглядає як зменшувальна форма, а в цьому випадку закінчення «-е» в кличній формі не може бути.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


ria

Цитата: ria от июля 16, 2005, 01:17
Переклад російською у називному відмінку, гадаю, має бути таким:
Чорновил, Билокинь, Крывонис.
Тобто, українською і російською має звучати однаково.

Минуло 5 років, і я прийшов до висновку, що переклад таких прізвищ – менше зло, ніж їх транслітерація. З обговорення "Чорновил или Черновол" на російськомовній вікіпедії:

Хочу поделиться ценным опытом в отношении практики передачи фамилий наиболее приближённо к украинскому оригиналу. До 28 лет я носил фамилию "Рябовол" (писалось одинаково как по-русски, так и по-украински). Знаю, что мой прадед был укр. Рябовіл и только деду записали в паспорте укр. Рябовол (вероятно, осуществив обратный перевод с русского). Решив восстановить историческую справедливость, я отправился в загс и довольно долго пообщавшись с начальницей (дело было в Днепропетровске), убедил её принять моё заявление об изменении фамилии. Свидетельство об изменении имени (выписанное только по-украински) гласит, что я "був Рябовол, став Рябовіл". В то время я был абсолютно уверен, что по-русски в паспорте меня должны записать как "русск. Рябовил", т.к. считал вариант "Рябовол" искажением фамилии. Когда я получил новый паспорт, там было записано "укр. Рябовіл / русск. Рябовол". Я настоял переделать паспорт и получил другой, уже с "укр. Рябовіл / русск. Рябовил". И вот тут я столкнулся с неприятной вещью. Никого и никогда я не смог приучить склонять фамилию, как того требует её внутренний закон: "Рябовил - Рябоволу". Все склоняли: Рябовилу. Даже люди, которые старались мне угодить, постоянно забывали о чередовании гласных. Т.е. такая "украинизация" русского написания фамилии ударила по её же украинской сущности. Сейчас я на собственном опыте пришёл к выводу, что наиболее правильным будет вариант "укр. Рябовіл / русск. Рябовол". В конце концов, украинское "віл" произошло от "волъ". Сергій Рябовіл 21:02, 23 ноября 2009 (UTC)

ria

Цитата: ria от марта 16, 2006, 19:31
Але ж, якщо так само міркувати стосовно передачі російських прізвищ українською, то Толстой має відмінюватися так, як і Цой, адже прикметникові форми чоловічого роду не мають закінчення ой в українській.
Толстой має формальні риси іменника, так само, як, скажімо, ковбой!

Там само:

Кстати, недавно я нашёл опровержение своего контраргумента по поводу Толстого. Хотя прилагательных на "ой" в украинском действительно нет, но есть местоименее "той", которое склоняется по парадигме прилагательного (той - того - тому)... Сергій Рябовіл 21:02, 23 ноября 2009 (UTC)

Люша


Wolliger Mensch

Цитата: Digamma от июля 16, 2005, 05:41
І навпаки, нашого Терещенка росіяни не відмінюватимуть, бо це виходить поза їх норми.

О! Сразу видно человека, никогда не читавшего русской грамматики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр