Доктор Ватсон

[Borovik]

хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с"

Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и с, и т, и ф.

[From_Odessa]

Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т]. Я не знаю, может быть, когда-то было иначе, хотя пока не представляю, за счет чего так могло быть. Если, конечно, в самом английском за это время не произошло серьезного изменения в произнесении этого звука.

Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и с, и т, и ф.

Ах, вот как... Тогда у Вас, конечно, другие ощущения... И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи". Но это, по-моему, редкость. Обратите внимание, что у носителей русского там соотношение с з/с, но не с т.

[Borovik]

Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т].

Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое (восприятие) вторично по отношению к русской фонологии

[From_Odessa]

Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии

Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста

[Borovik]

Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии

Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста

РУсские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука

И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи".

Англ. /ð/ русские школьники, кроме как через з, иногда пытаются и через в аппроксимировать.

Но мы сейчас про частности. Фонетическая система (артикуляторная база) любого языка ограничена

[From_Odessa]

Усские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука

То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?

Англ. /ð/ русские школьники кроме как через з иногда пытаются и через в аппроксимировать

С вторым не встречался, но это касается только моего опыта.

[Poirot]

corazon корасон

[From_Odessa]

Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.

Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо. Мало ли к чему привык. Привыкнуть можно к чему угодно, скажем, к тому же Пойроту. Но личная привычка - это одно, а вопрос о том, как ближе, уместнее - совсем другое.

Poirot

А?

[Borovik]

То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?

Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.

Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.

Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо.

Я не предлагаю исходить. Я констатирую

[Beobachter]

Borovik

Я так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да? Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton  ([saʊθˈhæmptən])? У нас, как я понимаю, принято использовать букву "т" (Саутгемптон), хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с" (конечно, я уже привык к Саутгемптону, Саутгейту и т.д., как и, скажем, к Эйнштейну, но это другой разговоp.

B south- там звонкое [ð], по-русски надо бы "д " ставить, если нет устойчивой традиции написания конкретных имён. Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д. С глухим коррелятом [θ] попроще, вполне за "с" сойдет.

[From_Odessa]

Я не предлагаю исходить. Я констатирую

Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.

Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.

Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?

[Borovik]

corazon корасон

サウサンプトン са-у-са-н-пу-то-н
 

[Poirot]

Poirot

А?

Испанские особенности.

[Borovik]

Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.

Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?

[From_Odessa]

B south- там звонкое [ð]

Эээ... Я все же сильно усомнюсь.

Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д.

А чем "д" лучше "з" в этом случае? Я про случаи звонкого "th".

И не понял, при чем тут Мадрид и Сальвадор, в которых этот звук передается испанской "d", и являет собой совсем другую фонему, которая действительно близка к русской [д] и не имеет никакого отношения к [з].

Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?

Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.

[Borovik]

Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?

1. Я не говорил, что "не стоит исходить..."
2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук
Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"

[From_Odessa]

Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"

Так а из чего исходить при передаче? Я как раз хочу это понять.

2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук

Ну может быть ближе или дальше. Хотя, конечно, оно все равно будет звучать чуждо и странно.

[Borovik]

Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?

Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.

Если кто-то, как вам кажется, заблуждается, вам важно его поправить, даже если это не имеет прямого отношения к теме обсуждения. ТАк?