Названия планет, звёзд и созвездий на тюркских языках

[Фанис]

Читайте работы.

Не, мы не читаем, вы что, и читать не собираемся, за кого вы нас принимаете.

[Фанис]

Кто бы говорил.

Чолпан - монголизм. Когнат к яп. субару.

Знаете, что это напоминает? Догмат веры: "Аллах - истинный бог, и Мухаммед - пророк Его".

[Karakurt]

Это не я придумал. Вы это слово в каких древних памятниках видели?

[Фанис]

Это не я придумал. Вы это слово в каких древних памятниках видели?

Нет, не видел, мне просто интересно, почему тот, кто это придумал, который не вы, считает его монголизмом. Вы же не раскрываете рассуждения вашего источника... Я знаю китайскую и эвенскую версии этимологизации этого слова, а монгольского не знаю.

[Karakurt]

PMong. *čolbun, ищите.

[Фанис]

PMong. *čolbun, ищите.

Угу, побежал. Посмотрите, на досуге, как выглядят этимологические статьи.

[Фанис]

ЧУЛПАН "утренняя звезда; Венера (планета)" - общ.тюрк. чолпан, чолбон "чулпан, яркая звезда", мнг. чолбон "звезда", бурят. солбаң "чулпан", якут. чолбон "чулпан; яркоглазый, голубоглазый"; ср. эвен. чулбан "чулпан", чулба, чулба-ня "голубой", чулга-, чула- "голубеть". Таким образом, чулпан вначале означал "голубую звезду".

С другой стороны, это слово может быть производным от миф. образа - кит. чжу-луң-вань "небесный дракон (~его глаз)"

Вот это называется этимологией.

[Фанис]

PMong. *čolbun, ищите.

А вот это, позволю себе выразиться откровенно, хрень собачья.

[kloos]

ЧУЛПАН "утренняя звезда; Венера (планета)" - общ.тюрк. чолпан, чолбон "чулпан, яркая звезда", мнг. чолбон "звезда", бурят. солбаң "чулпан", якут. чолбон "чулпан; яркоглазый, голубоглазый"; ср. эвен. чулбан "чулпан", чулба, чулба-ня "голубой", чулга-, чула- "голубеть". Таким образом, чулпан вначале означал "голубую звезду".

С другой стороны, это слово может быть производным от миф. образа - кит. чжу-луң-вань "небесный дракон (~его глаз)"

Вот это называется этимологией.

именно это, выражаясь вашими словами, называется хрень собачья. Где праформа? какому праязыку принадлежит "исходник"?
Запись Каракурта вполне научна PMong. *čolbun.
Ищите.

[Фанис]

Запись Каракурта вполне научна PMong. *čolbun.
Ищите.

Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

[kloos]

Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

А что вам еще нужно? Каракурт вам указал направление, вам интересно вы и ищите в соответствующей литературе. А вот статья из вашего "этимологического" словаря показывает насколько низкокачественно сие произведение. Ни праформ, ни праязыка, ни логики, ни указателей на авторов этимологий. Ужс одним словом.

[Фанис]

Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

А что вам еще нужно? Каракурт вам указал направление, вам интересно вы и ищите в соответствующей литературе.

Он просто ушёл от ответа, у него нет никаких этимологий.

А вот статья из вашего "этимологического" словаря показывает насколько низкокачественно сие произведение. Ни праформ, ни праязыка, ни логики, ни указателей на авторов этимологий. Ужс одним словом.

Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

[Karakurt]

SEVIT, JARUQ JULDUZ, ALTUN JULTUZ (ДТС) Венера

No commento.

[kloos]

Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

Фанис, я рад за вас, что вам достаточно того УГ, что изложено в этой бредовой статье, никоим образом не соответствующей стандартам этимологических словарей. Для примера приведу статью из "Краткого этимологического словаря коми языка" (я дам в упрощенной транскрипции):

"морт "человек"; морт вс. (ССКЗД); кя. морт "тж" (КЯД) | удм. мурт "человек, посторонний, чужой", "муж, жених"; бес. шошм. урс. murt (Ист. вок., 85); GMJMUU murt (Wotj. Chr.) . Это же слово в самоназвании удмуртов: ud-murt J, ud-mort G, uk-mort MU; ср. самоназвание коми: коми или коми-морт "человек из народа коми". - Общеп. *mort (см. Ист. вок., 88) || традиционно связывают с мокш. мирде (m'ir'd'e) | эрз. мирьдэ "человек, супруг, мужчина, муж". Пермские и мордовские слова возникли из общей праформы  *merta: (Zur Gesch., № 349, стр. 179 и 271). Эта форма заимствована из иранских языков, ср. новоперс. mard (ma:rd) "мужчина", ср.-перс. mart, авест. mareta, др.-инд. marta- "человек"; по-мнению Уотиллы, ф. marras~marta "смертный" также заимствовано из иранских языков, ср. др.-инд. mrtas, авест/ mereto "смертный" (Syrj. Chr.). Авторы финского этимологического словаря пишут, что древними иранскими праформами являлись *mrtas, *maratas "смертный", котрые  и были заимствованы финно-уграми. Из иранской же среды пришли генетически связанные с приведенными выше словами ф. marto "бесплодный", кз. мур, удм. муры "яловая" (см. SKES, 335) [13, 61, 49, 27, 74]."

- вот это вот - статья в этимологическом словаре, а не то бессвязное, что вы привели в качестве "примера".
При этом, для того, чтобы указать праформу для удмуртского "мурт" достаточно написать: Пперм. *mort. Далее нормальный исследователь сможет сам воспользоваться соответствующими словарями.

[Фанис]

SEVIT, JARUQ JULDUZ, ALTUN JULTUZ (ДТС) Венера

No commento.

Это же не этимология. Если нету этимологии, надо так и говорить: "монгольской этимологии нет, предположение о прамонгольском происхождении, основано на косвенных данных".

[Фанис]

Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

Фанис, я рад за вас, что вам достаточно того УГ, что изложено в этой бредовой статье, никоим образом не соответствующей стандартам этимологических словарей. Для примера приведу статью из "Краткого этимологического словаря коми языка" (я дам в упрощенной транскрипции):

"морт "человек"; морт вс. (ССКЗД); кя. морт "тж" (КЯД) | удм. мурт "человек, посторонний, чужой", "муж, жених"; бес. шошм. урс. murt (Ист. вок., 85); GMJMUU murt (Wotj. Chr.) . Это же слово в самоназвании удмуртов: ud-murt J, ud-mort G, uk-mort MU; ср. самоназвание коми: коми или коми-морт "человек из народа коми". - Общеп. *mort (см. Ист. вок., 88) || традиционно связывают с мокш. мирде (m'ir'd'e) | эрз. мирьдэ "человек, супруг, мужчина, муж". Пермские и мордовские слова возникли из общей праформы  *merta: (Zur Gesch., № 349, стр. 179 и 271). Эта форма заимствована из иранских языков, ср. новоперс. mard (ma:rd) "мужчина", ср.-перс. mart, авест. mareta, др.-инд. marta- "человек"; по-мнению Уотиллы, ф. marras~marta "смертный" также заимствовано из иранских языков, ср. др.-инд. mrtas, авест/ mereto "смертный" (Syrj. Chr.). Авторы финского этимологического словаря пишут, что древними иранскими праформами являлись *mrtas, *maratas "смертный", котрые  и были заимствованы финно-уграми. Из иранской же среды пришли генетически связанные с приведенными выше словами ф. marto "бесплодный", кз. мур, удм. муры "яловая" (см. SKES, 335) [13, 61, 49, 27, 74]."

- вот это вот - статья в этимологическом словаре, а не то бессвязное, что вы привели в качестве "примера".

Клус, я рад, что кроме вас никто не читает этимологических словарей и не имеет представления об этимологических стандартах, но речь идёт не о вашей исключительности, а всего-навсего о слове чулпан, если вы ещё помните... о котором вам, видимо, сказать нечего.

[kloos]

речь идёт не о вашей исключительности, а всего-навсего о слове чулпан, если вы ещё помните... о котором вам, видимо, сказать нечего.

Действительно, относительно слова чулпан мне сказать нечего, поскольку лично меня оно не интересует. Но вот случайное знакомство с приведенной вами статьей меня повергло в глубокое уныние, поскольку из этой словарной статьи я не получил ровным счетом ничего, убедившись лишь в неумении ее авторов писать этимологические статьи.
1. все-таки какая же была пратюркская форма? (кстати, неужели авторам словаря было "влом" привести формы из различных тюркских языков, чтобы стало ясно, что имелась пратюркская форма?. Для этого не надо приводить весь список, достаточно указать формы из нескольких языков, принадлежащих разным группам внутри тюркских. Так, в финно-угроведении достаточно указать фин. и венг. варианты)
2. наличие монг. и бурят. форм никак не откомментировано.
3. что следует из наличия якут. и эвен. форм - полное молчание.
4. толкование некой праформы (которой даже нет в тексте) на основе современного эвен. языка - ну это вообще пипец.
5. заключение, что "чулпан вначале означало "голубую звезду" - т.е. именно так - чулпан - праформа и звучала или все же это более поздний дериват, исходное значение которого уже не было известно?
6. сопоставление с китайским миф. образом - ну это вообще без комментариев.
Общий итог - статья вообще о чем?

[kloos]

Proto-Mongolian: *čolbun
Altaic etymology:

Proto-Altaic: *šálpu
Meaning: a celestial body
Russian meaning: назв. небесного тела
Mongolian: *čolbun
Tungus-Manchu: *čalbaka ( ~ š-)
Japanese: *súmpárú
Comments: Phonetically OJ subaru is a quite satisfactory match for Mong. and TM forms, so Miller's (Miller 1988) attempts to derive it either from Arabic al-zubra 'mane' (name for the two stars of the 11th lunar station) or from MKor. spɨr 'horn' are probably not necessary.

Meaning: Venus
Russian meaning: Венера
Written Mongolian: čolmun, čolman, čolbun (L 197)
Khalkha: colmon
Buriat: solbon(g)
Kalmuck: colwŋ̣, colwṇ
Ordos: čolmon, čulmun
Dagur: čolpon (Тод. Даг. 182)
Shary-Yoghur: čolbon
Monguor: čolbaŋ
Comments: KW 429, MGCD 575. Mong. > Tat. čulpan etc. (see Лексика 50-51).


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=301

Фанис, пользуйтесь нормальными этимологическими базами

[Фанис]

Proto-Mongolian: *čolbun
Altaic etymology:

Proto-Altaic: *šálpu
Meaning: a celestial body
Russian meaning: назв. небесного тела
Mongolian: *čolbun
Tungus-Manchu: *čalbaka ( ~ š-)
Japanese: *súmpárú
Comments: Phonetically OJ subaru is a quite satisfactory match for Mong. and TM forms, so Miller's (Miller 1988) attempts to derive it either from Arabic al-zubra 'mane' (name for the two stars of the 11th lunar station) or from MKor. spɨr 'horn' are probably not necessary.

Meaning: Venus
Russian meaning: Венера
Written Mongolian: čolmun, čolman, čolbun (L 197)
Khalkha: colmon
Buriat: solbon(g)
Kalmuck: colwŋ̣, colwṇ
Ordos: čolmon, čulmun
Dagur: čolpon (Тод. Даг. 182)
Shary-Yoghur: čolbon
Monguor: čolbaŋ
Comments: KW 429, MGCD 575. Mong. > Tat. čulpan etc. (see Лексика 50-51).


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=301

Фанис, пользуйтесь нормальными этимологическими базами

А что тут, собственно, претендует на раскрытие этимологии? Я тут вижу простое перечисление засвидетельствованных форм в разных языках и такое же простое перечисление предполагаемых праформ. В комментариях насколько я понял, вообще речь идёт о какой-то арабской "гриве", и пракорейском "рожке". Вам бы, с Каракуртом, следовало знать, что перечисление реальной и предполагаемой прабазы тех или иных языков - это не есть этимология и этимологический словарь.

[bvs]

Если "чулпан" - не заимствование из монгольского, а исконно тюркское, оно должно также присутствовать в древнетюркском и огузских. Если там его нет - скорее всего монголизм.

[kloos]

А что тут, собственно, претендует на раскрытие этимологии?

"название небесного тела" или вы читать разучились?
или вы хотели, чтобы для той глубины древности, которым обладает данное слово вам предложили что-то типа "сияющий голубой дракон, летящий на ковре самолете"?

В комментариях насколько я понял, вообще речь идёт о какой-то арабской "гриве", и пракорейском "рожке".

В комментариях как-раз говорится, что выводить из арабского или прокор. нет необходимости, поскольку японское слово полностью соответствует монгольской и тугусо-маньчжурской формам

[Фанис]

Но вот случайное знакомство с приведенной вами статьей меня повергло в глубокое уныние, поскольку из этой словарной статьи я не получил ровным счетом ничего, убедившись лишь в неумении ее авторов писать этимологические статьи.

Да что вы говорите... У автора есть два варианта этимологии слова чулпан, у вас с Каракуртом нет и одного на двоих, при этом вы ещё разговариваете об этимологии.

1. все-таки какая же была пратюркская форма?

Ну и что бы вам дала эта предполагаемая праформа с многозначительной звёздочкой? Любоваться им будете?

(кстати, неужели авторам словаря было "влом" привести формы из различных тюркских языков, чтобы стало ясно, что имелась пратюркская форма? Для этого не надо приводить весь список, достаточно указать формы из нескольких языков, принадлежащих разным группам внутри тюркских. Так, в финно-угроведении достаточно указать фин. и венг. варианты)

Вы что зациклены на предполагаемых праформах? И почему вам понадобилась именно тюркская праформа? Вы решили, что автор задался целью доказать  тюркское происхождение слова чулпан? Успокойтесь, это не так. Автор пытается раскрыть этимологию слова чулпан, на том материале, на котором это представляется возможным. На тюркском и монгольском языках он не нашёл материала, способного раскрыть этимологию слова чулпан.

2. наличие монг. и бурят. форм никак не откомментировано.

Потому что слово общеалтайское, Ватсон. Наличие форм в бурятском и монгольском, в данном случае, не требует никаких комментариев.

3. что следует из наличия якут. и эвен. форм - полное молчание.

Я не знаю каких таких особых следствий вы ждёте, и тот и другой входят в алтайскую семью языков.

4. толкование некой праформы (которой даже нет в тексте) на основе современного эвен. языка - ну это вообще пипец.

Какой такой "некой праформы"? Толкуется не "некая праформа", а реальное слово, засвидетельствованное во многих языках и толкуется на реальном материале, сохранившихся в эвенском.

5. заключение, что "чулпан вначале означало "голубую звезду" - т.е. именно так - чулпан - праформа и звучала или все же это более поздний дериват, исходное значение которого уже не было известно?

Чулпан - это современная татарская форма, чего тут непонятно? Вероятный первоисточник слова, по автору, это или древнеэвенское чулбан, которое, возможно, тогда выглядело чуть иначе, или китайское чжу-лун-вань.

6. сопоставление с китайским миф. образом - ну это вообще без комментариев.

В отличие, от автора словаря, вы ничего не знаете о китаизмах в тюркских. Вы вообще не тюрколог, в отличие от него.

Общий итог - статья вообще о чем?

Вы знаете что такое "раскрывать этимологию"? Это не простое перечисление, знаете ли...

[Фанис]

японское слово полностью соответствует монгольской и тугусо-маньчжурской формам

Полностью оно явно не совпадает.

В их задачу вообще не входит раскрытие этимологий. Они занимаются сопоставлением засвидетельствованных форм и восстанавливанием вероятных праформ, сответственно, неудивительно, что они предположили существование некой общей праалтайской и праяпонской формы со значением "небесное тело". То, что они такое предположили, ещё не значит, что так оно и есть.

[kloos]

Фанис, о том, что слово общеалтайское вы узнали из приведенной мной выдержки, но никак не из вашей "словарной статьи", где об этом даже не упоминается.
Поэтому нечему удивляться, когда я спрашивал где та или иная праформа и почему при наличии соответствующих форм в монгольских и тунгусо-маньчужрских из этого нет никаких выводов.

За сим, Фанис, я прекращаю с вами дискутировать, ибо еще раз убедился в вашей дремучести

[Фанис]

Если "чулпан" - не заимствование из монгольского, а исконно тюркское, оно должно также присутствовать в древнетюркском и огузских. Если там его нет - скорее всего монголизм.

Странная логика. Тут никто не пытается доказать, что оно исконно тюркское. Тут пытаются доказать, что оно исконно-монгольское. И если его не окажется в древнемонгольских, то оно окажется исконно-тюркским, что ли?

Кстати, оно вообще есть в древнемонгольских источниках? Если есть, то в каких?