Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Учу иностранца произносить звуки

Автор dagege, августа 12, 2010, 07:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

O

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Я имел в виду не школу — советский институт, а профессиональные языковые курсы и филфак.
Я понимаю. Но если на филфаках плохо ставят произношение - это не значит, что его невозможно поставить.
Результат обучения произношению зависит от комбинации факторов учитель (собственное произношение + методика), учащийся (способности + мотивация) и количество затраченного времени. Они редко бывают благоприятными, даже на филфаке. Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным, отсюда и отношение, и результат.

Безакцентное невозможно. Т. е., это сферический конь в вакууме. В каждой деревне, семье и каждого человека свой акцент.

По первой части: я наблюдал прекраснейшую комбинацию произношения преподавателя, лучшую методику (если там не лучшая, то где?), способных и высокомотивированных учащихся. Результат — кто с чем пришёл, тот с тем и ушёл (хотя непосредственно на занятии прогресс был заметен, но потом всё нивелировалось). Может быть, среды не хватает.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

O

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:25
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Поэтому и звучат похоже. :)
Небо и земля :)

Для нетренированного — одно и тоже: сочетание бемольности с диезностью против сочетания диезности с бемольностью.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

ginkgo

Цитата: O от августа 15, 2010, 22:29
Безакцентное невозможно. Т. е., это сферический конь в вакууме. В каждой деревне, семье и каждого человека свой акцент.
Под безакцентным имеется в виду такое, что носители принимают за своего. И упомянуто оно, конечно же, как эталон, а не как реальная цель большинства случаев постановки произношения.

Цитата: O от августа 15, 2010, 22:29
Результат — кто с чем пришёл, тот с тем и ушёл (хотя непосредственно на занятии прогресс был заметен, но потом всё нивелировалось).
Значит, недостаточно времени было на закрепление навыка.
Вообще, я все это пишу к тому, что хорошего произношения невозможно добиться лишь способом "слушай и повторяй", как тут некоторые настаивают. Ваши слова это лишь подтверждают :) Надеюсь, вы согласны с тем, что результат произношения, когда его специально ставят, все равно будет в общем лучше?

Цитата: O от августа 15, 2010, 22:30
Для нетренированного — одно и тоже: сочетание бемольности с диезностью против сочетания диезности с бемольностью.
Лабиализованный переднеязычный и нелабиализованный заднеязычный - как они могут похоже звучать?  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 16:08(с надеждой) И тогда получится чистое произношение без акцента? Здо́рово!
У вас лично как, уже получилось? Вопрос также к jvarg'у.
Ну я же говорю: старательно. Без акцента надо долго тренироваться.

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 16:18У вас, должно быть, уже немалый опыт в изучении произношения различных языков.. Скольки иностранным языкам вы уже можете подражать?
Большему количеству, чем способен понять. Думаю слово — достаточно короткая единица...

Цитата: O от августа 15, 2010, 21:03Можно конечно вспомнить индивидуальные занятия с фонетистом в школе разведчиков (но не слишком ли художественен этот образ?), но в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
Для фонетики надо носителей слушать, повторять, записывать и сравнивать.

Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 22:11
:o У Вас самого тоже что-то со слухом не то!
Японский [ɯ] и немецкий [ʏ] в некотором смысле противоположные звуки.
У японского положение губ как у [i], а языка как у [u].
У немецкого — наоборот: положение губ как у [u], а языка как у [i].
Положение губ у них одинаковое... И там и там — compressed, а не rounded, не путать со spread (как у [i]).

恍惚

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным,
Мне тоже пришлось с этим столкнуться, причём «в лоб», что называется. Нашёлся в нашей глубинке «преподаватель японского», только он говорит с таким... поливановским акцентом, по-русски: «ВАТАЩИ ВА СЭНСЭЙ ДЭС, АНАНА ВА ГАКСЭЙ ДЭС», прям вот так и говорит. Потом выговаривал мне, что я произношу японские звуки слишком по-японски (=_=)" На том и разошлись.

Я не понимаю источника явления, какбе. На мой взгляд, хорошее произношение — конечно, не основная цель, важнее говорить правильно. Но коли взялся за язык, так надо ж работать во всех направлениях?.. Или я неправильно думаю?
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

RawonaM

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 21:24
Цитироватьно в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
В массовом обучении языку почти всё провал.
Все-таки фонетика отличается от остального и в ней более провал, имхо.

Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным, отсюда и отношение, и результат.
А действительно, зачем оно нужно? В случае если проблем с пониманием не возникает.
Мне вот ни раз говорили, что если будешь говорить на иврите без акцента, вычислят тебя по лицу все равно, не поможет. Ко мне и в Вене по-русски обращались, там уж точно по лицу. Почти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)

iopq

У меня лет до шести-семи звук [r] не получался. Дык было у меня СТОЛЬКО времени его услышать. Но пришлось во дворе ходить и спрашивать, мол, "как выговаʭивать букву 'эʭ' как в слове 'ʭыба'"? Меня научили, и я начал правильно говорить. У меня вместо [r] получался удар зуб [ʭ], т.к. это была моя наиближайшая аппроскимация.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

恍惚

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 08:51
Почти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
А зачем писа́ть неотличимо от носителя? А зачем говорить, употребляя те же слова и грамматические формы, что и носители? Я думаю, для того, чтобы знать язык.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

mnashe

Мне кажется, нужно стремиться говорить так, чтобы носителям языка не приходилось твою речь «расшифровывать» из-за неправильного произношения. Но если всё понимается без затруднений, а избавление от акцента требует значительных усилий, то вполне можно и обойтись. Если не собираешься работать шпионом :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

恍惚

Я всё время стремлюсь к совершенству в том, что доставляет мне удовольствие :о)
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Bhudh

Цитата: DrundiaПоложение губ у них одинаковое...
:o Вы часом немецкий [ʏ] с английским [əː] не путаете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

RawonaM

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 09:21
ЦитироватьПочти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
А зачем писа́ть неотличимо от носителя? А зачем говорить, употребляя те же слова и грамматические формы, что и носители? Я думаю, для того, чтобы знать язык.
Если просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно. А если для практики, чтобы общаться, то особой нужды нет, после того момента, когда понимание уже есть в полной мере.

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 09:31
Я всё время стремлюсь к совершенству в том, что доставляет мне удовольствие :о)
Иногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.

恍惚

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:45
Если просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно.
Абстрактно учить языки нельзя, можно учить для достижения какой-то цели.

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:45
Иногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.
У меня не получается учить необходимые :(
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

RawonaM

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 18:56
ЦитироватьЕсли просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно.
Абстрактно учить языки нельзя, можно учить для достижения какой-то цели.
Так ваша цель была указана: "знать язык". Это совершенно абстрактная цель, но она тоже бывает.

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 18:56
ЦитироватьИногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.
У меня не получается учить необходимые :(
Это почти у всех. Поэтому людям сложно освоить языки и они не заморачиваются с акцентом, когда это не надо.

恍惚

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:01
Так ваша цель была указана: "знать язык".
Я подразумеваю под этим «говорить, писать неотличимо от носителя моего возраста, профессии и уровня образования».
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

RawonaM

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:03
ЦитироватьТак ваша цель была указана: "знать язык".
Я подразумеваю под этим «говорить, писать неотличимо от носителя моего возраста, профессии и уровня образования».
А какой в этом смысл, кроме вашей абстрактной цели или для агентов спецслужб? Если вас спросят, откуда вы или какой ваш родной язык, то вы будете скрывать?

恍惚

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:09
А какой в этом смысл, кроме вашей абстрактной цели или для агентов спецслужб?
Читать литературу, общаться с носителями, не причиняя им неудобств своей инаковостью.

Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:09
Если вас спросят, откуда вы или какой ваш родной язык, то вы будете скрывать?
Нет, конечно. Но я надеюсь когда-нибудь сменить родной язык, просто мне русский сам по себе не нравится. Но я, тем не менее, говорю на нём правильно, по возможности.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

myst


myst

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:13
Но я надеюсь когда-нибудь сменить родной язык, просто мне русский сам по себе не нравится.
:o :uzhos:

恍惚

Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:18
А когда за это нехило платят?
К сожалению, пока никто особенных денег не платил. Наличие в городе, где живёшь, иняза значительно снижает стоимость переводческих услуг. Кстати, за какие языки нынче много денег дают? Китайский (путунхуа) не предлагать, у меня на него аллергия.

Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:20
:o :uzhos:
Я не буду пафосно говорить, что я несчастный человек, но мой родной язык мне действительно совершенно не нравится.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

myst

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:21
Наличие в городе, где живёшь, иняза значительно снижает стоимость переводческих услуг.
А при чём тут город, где живёшь? :what:

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:21
Кстати, за какие языки нынче много денег дают?
Не знаю, мне языка англов вполне хватает на чупа-чупс. :dayatakoy:

恍惚

Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:43
А при чём тут город, где живёшь?
При том, что работать через Сеть я не могу ввиду отвратного коннекта.

Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:43
Не знаю, мне языка англов вполне хватает на чупа-чупс
Понятно :)
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

myst

Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:46
При том, что работать через Сеть я не могу ввиду отвратного коннекта.
Ради этого (а деньги, кстати, весьма неплохие для замкадья) можно и выделенку провести.

恍惚

Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:49
Ради этого (а деньги, кстати, весьма неплохие для замкадья) можно и выделенку провести.
Нельзя. У меня нельзя. Технически. Никогда. И спутниковый не ловит. И кабельное никогда не проведут. It can't be helped.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Bhudh

Учитывая, сколько у Вас на работе, возникает вопрос: за сколько кым от дома Вы работаете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр