Взаимопонятность балтийско-финских языков

[autolyk]

По данным переписи 2001 г. в Крыму проживало 280 коми-пермяков.

[I. G.]

Про коми-пермяков цифра очень даже похожа на реальную... но 812 ижорцев?

[autolyk]

Про ижорцев ни слова, а удмуртов было 860.

[I. G.]

Про ижорцев ни слова, а удмуртов было 860.

Вот где умные люди! Я тоже пошла собирать чемодан - и на ПМЖ в Крым! 

[Yougi]

Более интересны ижорцы Украины. Их там больше, чем в самой Ингерманландии.

Лет пять назад в Цурюпинске общался с местными ингерманландцами. Вполне себе помнят язык.
А на меанкиэли была страничка в телетексте шведского ТВ2, когда-то почитывал. Есть ли сейчас не знаю.

[Матти]

Действительно, согласно данным Википедии на Всеукраинской переписи населения 2001 года на Украине зарегистрированы 822 ижорца, причем  788 из них живёт в Крыму.
Это похоже на проводимые переписи тверских карел: в Тверской области записаться карелом стыдно, все начнут насмехаться, сами записывающие начнут отговаривать. 
Кроме того, все записи во время переписи делают карандашом, чтобы потом было легче исправить по указанию сверху.
За пределами области же не только отсутствие насмешек, но  национальная гордость, возникшая из-за ностальгии,  побуждает регистрироваться карелом. 

[riwnodennyk]

Гм, гм. Не хочу сильно розчаровувать, але...

іжорці   812   з них у якості рідної мови вказали мову своєї національності 2 українську   1 російську   62 іншу   9
Всеукраїнський перепис-2001

Тобто якщо дружити з аритметикою, 2+1+62+9=74 іжорці на Україну, що власне теж немало. 812 - просто друкарський чортик, зате зробили фінам приємне. 

[Conservator]

Гм, гм. Не хочу сильно розчаровувать, але...

Так то лише в Луганській обл. Коли вказати в параметрах "Уся Україна", то виходить отака фіґня:

іжорці - 812, із них у якості рідної мови вказали (отут починається якась дивина з цифрами) мову національности - 2, українську - 1, російську - 62, иншу - 9 ]http://www.ukrcensus.gov.ua/results/nationality_population/nationality_popul1/select_5/?botton=cens_db&box=5.1W&k_t=00&p=25&rz=1_1&rz_b=2_1   &n_page=2

[/url]

якщо все скласти, виходить 74 Де 812 узялися - хтозна...

Якщо взяти Крим, то там фіксуються майже всі іжорці України (788), із них іжорську чи українську не вказав як рідну ніхто (!!!), російську - 49, иншу - 4. http://www.ukrcensus.gov.ua/results/nationality_population/nationality_popul1/select_5/?botton=cens_db&box=5.1W&k_t=01&p=25&rz=1_1&rz_b=2_1 &n_page=2

Найцікавіше, що такої плутанини з иншими етнічними групами у мат-лах перепису більше ні з ким нема, цифри завжди сходяться (принаймні, не помічав, а переглядав за всіма областями в деталях свого часу)...

[Conservator]

Тобто якщо дружити з аритметикою, 2+1+62+9=74 іжорці на Україну. 812 - просто друкарський чортик.

Ага, тільки ця плутанина саме через Крим вийшла. Там якусь дивовижну цифру намалювали, і збили цим показник на всю Україну.

[riwnodennyk]

Кстати, если уж начали злостно офтопить за ижорцев...

На Википедии нарисован "флаг ижоры":

До этого нигде в сети не встречал. Он действительно где-то употребляется (на фестивалях, например) или нарисован от балды?   
Думал, есть же более-менее популярный флаг Ингерманландии, хотя и тот, понятно, известен только благодаря местным регионалистам.

[Матти]

...812 - просто друкарський чортик...

Да, выходи, что ижор в Крыму на порядок больше чем карелов и финнов.
Явно, что ошибка.  

[Ванько]

Более интересны ижорцы Украины. Их там больше, чем в самой Ингерманландии. В основном, в Крыму живут, ижорским языком владеет чуть более, чем никто (2 человека из 812). Вон куда людей-то занесло А потом будут удивляться, откуда в Крыму финно-угры.

Я бы вообще к украинской переписи 2001 года относился с осторожностью, если не сказать с недоверием. Они вот тут например насчитали, что ороков живёт в 3 раза больше в Украине, чем на их родине в Сахалине.

Ага, тільки ця плутанина саме через Крим вийшла. Там якусь дивовижну цифру намалювали, і збили цим показник на всю Україну.

Напишите им письмо что ли, а то так и будут с этой ошибкой позориться.

[Conservator]

Напишите им письмо что ли, а то так и будут с этой ошибкой позориться.

Написать я напишу Так всегда делаю, когда на важных сайтах ошибки вижу. Только вот прочтут ли?

[Vađđalain]

Ограниченно взаимопонятны. Зависит также от степени владения другими ПФ-языками. Крайности (как ливвиковский и ливский) непонятны между собой вообще. Некоторые языки более понятны в письменной форме, некоторые - в устной. Ливский не понимаю ни в устной ни в письменной форме, вычленяю только отдельные слова, восточнокарельские идиомы в какой-то степени понимаю. С западнокарельским проблем нет. С эстонским, водским и ижорским также. Но без подготовки и переводчика финн поймёт эстонца приблизительно так же, как русский поляка. Вепсский, к своему удивлению, понимаю достаточно хорошо как в письменной, так и в устной формах. В вепсском много лексики из южной (эстонско-водской) группы. Эта южная лексика почему-то отсутствует или ограниченно присутствует в восточно-карельских идиомах. Вожанин лучше поймёт эстонца, чем эстониц вожанина (проверено и на практике). Сам владею финским, эстонским и водским. Ограниченно могу общаться на ижорском. С остальными ПФ-языками воспринимаю в какой-то степени речь собеседника, но говорю на ближайшей владеемой мною норме, например, с западными карелами и ижорцами по-фински. Русские заимствования (в водском, вепсском, карельских, ижорском) также облегчают понимание. Меанкиели и квенский - это диалектты финского с большим или меньшим влиянием скандинавских языков (шведского и норвежского).  Никаких особых проблем в понимании как устной, так и письменной формы нет. Чуть больше, однако, понятна письменная форма. Ингерманландские диалекты финского можно, в принципе, считать отдельным языком (или языками). Особенно на южном побережье Финского залива заметно влияние ассимилированой ижоры и води. Финские диалекты Ломоносовского района можно, скорее, считать диалектами ижорского языка, чем финского. Раумаский, туркуский и другие диалекты западного побережья отличаются от литературного финского больше, чем ижорский язык. В Кингиссепском районе, помимо ижорского, на диалект местных финнов повлиял и эстонский язык. Не знаю, из-за пограничного положения это или из за продолжения северо-восточных прибрежных эстонских диалектов на территорию Ингерманландии. Воот нында лугу.

[Vađđalain]

Вот пример. На вепсском языке. Насчёт речи молодой ведущей я не комментирую, она, мягко говоря, не говорит на вепсском каждый день. Речь стариков, однако, абсолютно нормальная. Некоторые вещи я понял неправильно. Например, когда у женщины спрашивают: Pajatattako pajatuhsia kui kalastatta? или я не знаю, как вепсы правильно произносят, я так уловил. Я понял так, что рассказываете ли всякие россказни (или травите ко вы разные байки), когда рыбу ловите? А они имели в виду: "Поёте ли песни, когда ловите рыбу?". И потом пели. Другой забавный момент, когда явно русскоязычная ведущая пытается втюхать рыбакам слово "лемуз" и думала, что это уха. Старики не понимали, отвечали "уха" или "каласуппа" пару раз проскочило. Каласуппа это общее ПФ-слово - рыбный суп, уха. Но это такой суп, где куски рыбы, картошки, морковки и т.п. плавают. А этот "лемуз", навязываемой ведущей, значит просто рыбный бульон, отвар без ничего или как (кала)лиеми по-фински, -уз или -с/-з это просто такой прилепляемый номинативный суффикс в финском молодёжном разговорном (под влиянием шведского, думаю). И в гиперкорректном вепсском, видимо, тоже. Поэтому я это слово раза со второго-третьего понял. (Если бы подставить долгую ээ или дифтонг иэ, то понял бы, но в вепсском долгих гласных нет). Ну речь этих стариков на 95 %, а ведущей на 99,5 % я понимаю, хотя не владею вепсским. Может что-то понял неправильно (как в случае с песнями).
http://vk.com/videos53776100

[Vađđalain]

Ещё я ометил, отвечают старики "каа" в смысле "да". А у нас это "тоже", "также" или окончание комитатива. Только сейчас заметил. В контексте беглой речи даже не обратил внимания, просто понимал и всё.

[Vađđalain]

Или если обобщить, это  как взаимопонятность тюркских. Достаточно хорошее типологическое единство, но засилье заимствованной лексики бывших (и нынешних) государственно образующих наций (в основном русской или немецко-скандинавской лексики). И религия очень влияет - православие или лютеранство. Эти все культурно-религиозные аспекты затрудняют взаимопонимание.

[Vađđalain]

Ещё есть такие разные языковые приколы:
hallitus - по-эстонски "плесень", по-фински "правительство"
tyrä - по-фински "грыжа", по-эстонски мужской половой член в негативном варианте
ruumid koristamata - эстонец воспримет это словосочетание как "комнаты не прибраны/убраны", финн - как "трупы не украшены"
И таких примеров можно очень долго продолжать. Как по-польски "урода" - красота, по-русски сами знаете что.

[Vađđalain]

Если бы создавать общий прибалтийско-финский язык, который все более-менее понимали, я бы взял за основу водский, но без фонологических радикальных инноваций, типа почти приближающегося к ительменскому сложного консонантизма. Это как к перед гласными первого ряда перешло в ч и поэтому возникло порядка 50 новых чередований типа "кахчи" - берёза - "каззыы" - берёзы (ген.). в эстонском каськ - каззе. С другой стороны, есть в номинативе почти также звучащие слова, изменяющиеся совершенно по другой парадигме. Через такие джунгли никто не продрался бы. Я по-водски придерживаюсь исторически основанной и обоснованной архаичной латинской письменности. Такой язык понял бы и ижор и эстонец, но произносить нужно по разному. Типа kaski - kazgõõ (кахчи - казгыы/каззыы), а там уж пусть все сами разбираются.

[Vađđalain]

Например, по моей схеме слово kioski финн произносил бы как киоски, а вожанин как "чиохчи". Хотя оба произносят как киоски. В водском, чтобы отказаться от перехода этих ск перед гласной первого ряда в хч нужно было бы ставить после k или g h (типа khioskhi). Но это ск не всегда перешло в хч в водском, есть и другие примеры перехода этого исторического ск. Поэтому оставим его на письме как ск. Гипотетические вожане сами разбирутся. Но остальные прибалтийские финны более-менее поймут. Если при написании на водском придерживаться фонетического принципа, то никто из прибалтийских финнов не поймёт ничего и даже самим вожанам будет облом учить эти более 70 правил чередования своих согласных.

[Nevik Xukxo]

Или если обобщить, это  как взаимопонятность тюркских.

Ливский для остальных ПФ примерно как чувашский или якутский\долганский для основной массы тюрков?

[Leo]

Или если обобщить, это  как взаимопонятность тюркских.

Ливский для остальных ПФ примерно как чувашский или якутский\долганский для основной массы тюрков?

вроде нет. кроме значительного количества балтизмов там ничего особенного

[Y.R.P.]

Или если обобщить, это  как взаимопонятность тюркских.

Ливский для остальных ПФ примерно как чувашский или якутский\долганский для основной массы тюрков?

вроде нет. кроме значительного количества балтизмов там ничего особенного

Я так не думаю. Понять даже адаптированный текст на ливском со знанием финского или эстонского – задача не тривиальная. Я уже не говорю о восприятии на слух.
Pakkànd ǖrgiz ìeda pi'mdə̂ks. Toùvə̂ jū'r sugìst tǟ'də̂d, kārgis sieldə̂ kū. Kui kōgiń ma kǟ'b um̀mə̂r — kīttiz re'bbi, ja ruokkis pitš ūttə̂ riekkə̂ kuodài, miz vol' ku'od'iń.

[Leo]

зачем усложнять ? есть же официальный ливский алфавит...

[Y.R.P.]

Сказка, отрывок из которой я привёл, была написана до 1995 г. Соответственно, сохранена оригинальная орфография. Но, мне кажется, вопрос использования алфавита не является принципиальным. Понимающий русский поймет текст и с фитами, ижицами и прочими ятями.