Взаимопонятность балтийско-финских языков

[Dana]

Давно интересовал этот вопрос.
Насколько взаимопонятны между собой следующие языки: финский, эстонский, карельский, водский, ижорский, ливский, вепсский.

У меня сложилось такое впечатление, что финский и карельский — это, фактически, один язык, а эстонский существенно отстоит от них. Про другие не знаю.

[Антиромантик]

А карельский разве не мешанина различных диалектных систем вроде крымскотатарской, узбекской или горноалтайской?

[Хворост]

Ну блин...

... народ (племя) Карьяла (корела) является прямым предком нынешних карел говорящих на собственно карельском наречии и такого разброса диалектов и говоров как у современных финнов в данном наречии не наблюдается (за исключением северных диалектов - они происходят от приботнийских карелов, подвергшихся сильному влиянию финского языка, прежде всего, в фонетике ).   

[Матти]

А карельский разве не мешанина различных диалектных систем вроде крымскотатарской, узбекской или горноалтайской?

Если говорить о карельском языке и понимать под ним все три наречия: собственно карельское, ливвиковское (олонецкое) и людиковское - то в некоторых ситуациях представители этих наречий с трудом понимают друг друга.
Ливвиковское (олонецкое) и людиковское наречие возникли на основе вепсского языка, первое из наречий с преобладанием собственно карельского элемента, во втором возобладал вепсский язык.
Эти наречия названы отнесены к карельскому языку чисто исторически и по воле ученых. На самом деле по грамматике это совершенно разные языки.
Собственно карельское наречие, как продолжатель языка народа (племени) Карьяла (корела) имеет четкие грамматические правила и свою устоявшуюся в веках лексику.
   

[Матти]

Дополню.
Представьте, что в русский язык включили украинский и белорусский языки. Кроме того, как поступили с карельским в конце 30-х годов, стали составлять для получившегося объединенного языка общие грамматические правила и словари.
Естественно такой язык просуществовал только пару лет, северные карелы, вообще, отказались его принимать. Для тверских карел обучение на родном языке было прекращено по политическим соображениям.   

[autolyk]

Добавлю свои 20 копеек.
Собственно эстонский литературный язык был создан в конце 19 в. с ориентацией на североэстонский. А так, это фактически два разных языка: северо- и южноэстонский. Различия между ними затрагивают и фонетику, и грамматику, и лексику. Поэтому шутят, что человек из Северо-Восточной Эстонии понимает финна из Турку лучше, чем южного эстонца. 

[Dana]

А так, это фактически два разных языка: северо- и южноэстонский.

Южноэстонский = выру?

[autolyk]

Южноэстонский = выру?

Граница между северо- южноэстонскими наречиями, носящими характер двух почти самостоятельных языков, тянется от средней части побережья Чудского озера по р. Эмайыги, проходя рядом с Тарту и оз. Выртсъярв, до Вильянди, а затем идет на юго-запад, до границы Латвии.

[Матти]

Собственно эстонский литературный язык был создан в конце 19 в. с ориентацией на североэстонский. А так, это фактически два разных языка: северо- и южноэстонский. Различия между ними затрагивают и фонетику, и грамматику, и лексику.

Основы литературного финского были заложены в XVI веке Микаэлом Агриколой. Настоящее развитие язык получил в XIX веке, когда его лексика обогатилась за счет восточно-финских (карельских) диалектов и говоров. Конечно, большую роль сыграла в этом Калевала, записанная в основом в карельских районах. Для читателей эпос сопровождался словарем, разъясняющим значения слов из эпоса. Грамматические нормы литературного языка также были созданы искусственно выбором правил, удовлетворяющих все говоры и диалекты. В финском языке, возможно большая, чем в эстонском разница между диалектами. Основные группы диалектов это восточная и западная. Почуствовать диалектную разницу можно по роману Вяйнё Линна "Неизвестный солдат". 
Но объединяет всех единый литературный язык.   

[Dana]

Так всё-таки о взаимопонятности.
Матти, вот вы, как носитель карельского языка, насколько хорошо понимаете ливский, вепсский, ижорский и водский языки?

Вот ещё что интересно. Ведь в Инкеримаа бок о бок жили ижора, водь, суоми, карьяла... Не возникали ли там смешанные говоры?

[Dana]

autolyk, простите, не поняла всё-таки, южноэстонский — это не только выро (Võro kiil), получается?

[autolyk]

Южноэстонский занимает несколько большую территорию, чем Выруский уезд (maakond). Сюда ещё можно отнести уезды Пылва, Валга, частично Тарту, Йыгева, Вильянди.

[autolyk]

Вот ещё что интересно. Ведь в Инкеримаа бок о бок жили ижора, водь, суоми, карьяла... Не возникали ли там смешанные говоры?

Кадаверский (у Чудского оз.) диалект эстонского возник под влиянием водского языка, в результате ассимиляции води в 15-17 вв.

[Невскийчукчо]

(wiki/en) Kven_language

(wiki/en) Meänkieli

Скажите,_это_диалекты_финского_или_отдельные_языки?

(wiki/en) Forest_Finns

А_язык\диалект_этих_товарищей_исчез?

[Матти]

Матти, вот вы, как носитель карельского языка, насколько хорошо понимаете ливский, вепсский, ижорский и водский языки?

Ливскую, водскую речь не слышал. В Эстонии был пару месяцев. Обыденную речь понимал.
С вепсами сталкивался в районе Ошты. Никаких затруднений в понимании.
Meänkieli практически исчез. Квенский язык возрождается, но их немного. Часть квенов пользуется норвежским, саамским языками.
Оба диалекта относятся к финскому языку.

[Матти]

Ведь в Инкеримаа бок о бок жили ижора, водь, суоми, карьяла.

О том, что суоми жили в Ингерманландии слышу в первый раз. Карелы жили севернее за бывшей финской границей.
Смешанные говоры естестественно возникали. Даже сейчас водский перемешан с ижорским.
Переселенцы XVII века - савакко пришли из Саво -язык их смешанный на основе карельского языка и воздействия диалектов хяме.
Вторая группа - äyrämöiset - привыборгские карелы.
В среде финнов- ингерманландцев по разным оценкам ассмилированной ижоры от четверти до половины состава. 

[Матти]

На (wiki/fi) Suomen_kieli
дана карта распространения финских диалектов.

[autolyk]

Вот ещё что интересно. Ведь в Инкеримаа бок о бок жили ижора, водь, суоми, карьяла..

В дополнение к тому, что написал Матти.

Ижорский язык возник за счёт интеграции языка переселенцев из юго-западной Карелии (более ранних) и языка более поздних финских переселенцев (XVII в.). В ижорском языке сохранились долгие гласные, во многих случаях не исчезли ауслаутные -k, -h, часто имеет место геминация инлаутных согласных (иж. terrävä фин. terävä).

[Матти]

Есть еще одна гипотеза о том, что предки ижор никуда не переселялись, а народ ижора, волховская чудь, карелы - были непрерывным и близким по языку ареалом.
Ижора ассимилировала часть води, затем подверглась сильному влиянию речи переселенцев из Саво и запад Карельского перешейка.   

[piton]

Что известно об ижорцах Эстонии? Ничего не слышал, кроме того, что есть таковые.

[Dana]

Что известно об ижорцах Эстонии? Ничего не слышал, кроме того, что есть таковые.

Да ничего особенного. Согласно переписи 2000 года в Эстонии проживали 62 ижорца, из которых 10 в Таллинне, остальные в мааконде Ида-Вирумаа. Ижорский язык назвали родным 19 человек.

Более интересны ижорцы Украины. Их там больше, чем в самой Ингерманландии. В основном, в Крыму живут, ижорским языком владеет чуть более, чем никто (2 человека из 812). Вон куда людей-то занесло А потом будут удивляться, откуда в Крыму финно-угры.

[piton]

Дана, случайно с пермяками не спутали?
Дело в том, что мне попались цифры в 300 эстонских ижорцев, сопоставимо с российскими.

[I. G.]

Дана, случайно с пермяками не спутали?

[piton]

Просто (давно) мне попадалась информация о крупной общине коми-пермяков в Крыму. Вот и подумалось.
Странно, что советские переписи фиксировали 800 ижорцев, а тут столько же в Крыму.

[I. G.]

Может быть, всей деревней отдыхать ездили?