Нейтральный строй?

[Demetrius]

Нейтральный строй. Имя и глагол здесь морфологически не дифференцируются. Здесь сложно указать семантико-синтаксическую доминанту предложения. Они нейтральны и в передаче субъектно-объектных отношений и в различении активных и неактивных действий. К нейтральному типу относятся некоторые языки западной Африки.

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=36202&p_page=6

Наткнулся на упоминание нейтрального строя. Вообще, поиск в интернете не принёс особых результатов.

Так что же это за нейтральный строй, насколько обосновано его выделение, и какие языки можно к нему отнести?

[Ngati]

нейтральный строй - это когда в языке субъект глагола состояния, агенс и пациенс никак не отличаются друг от друга, т.е. ни один из них не маркирован. очень характерный пример нейтрального строя - китайский язык.

[Artemon]

А как же порядок слов?

[Ngati]

А как же порядок слов?

ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

[Demetrius]

Спасибо. Всё логично, но я всё равно недопонял.

ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;

активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Мама мыла раму. По-разному маркированы агенс и пациенс.
Получается, черты активного строя в русском?.. По формальным признакам при такой классификации подходит...

Такое впечатление, что это 2 различные классификации: по маркированности аффиксами (тогда выделяется нейтральный строй) и по более общим чертам (при котором возможно учитывать и маркировку порядком слов). Я не прав?

[Iskandar]

Своё окончание для именительного падежа, отличное от нулевого, это и есть реликт активного строя праИЕ. Успешно изживается в большинстве ИЕ, в том числе в славянских.

[Demetrius]

Тогда логично.

И всё-таки, почему порядок слов не может маркировать агенс и пациенс?

[Валентин Н]

нейтральный строй - это когда в языке субъект глагола состояния, агенс и пациенс никак не отличаются друг от друга, т.е. ни один из них не маркирован.

Мать любит дочь, чтоли?

[Вадимий]

Скорее отец любить сын, если я правильно понял?

[Ngati]

Спасибо. Всё логично, но я всё равно недопонял.

ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;

активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Мама мыла раму. По-разному маркированы агенс и пациенс.
Получается, черты активного строя в русском?.. По формальным признакам при такой классификации подходит...

Такое впечатление, что это 2 различные классификации: по маркированности аффиксами (тогда выделяется нейтральный строй) и по более общим чертам (при котором возможно учитывать и маркировку порядком слов). Я не прав?

рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!
мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

номинативный, эргативный, активный и нейтральный строй - это классификация по согласованности агенса/пациенса с глаголом.
порядок слов, вообще, не имеет к этому никакого отношения.

[Demetrius]

рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!

Поэтому я и сомневаюсь.

Хотя Искандарово объяснение достаточно логично. Не активный строй, а пережиток активного типа в существительных 1 склонения.

мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

Немаркирован пациенс во множественном числе: Дочери видят мам.
А в слове мама как раз есть маркировка.
Если нет, то чем тогда принципиально а отличается от е?

рукалицо.жпг

лицоладонь.жпг

[Ngati]

рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!

Поэтому я и сомневаюсь.

Хотя Искандарово объяснение достаточно логично. Не активный строй, а пережиток активного типа в существительных 1 склонения.

мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

Немаркирован пациенс во множественном числе: Дочери видят мам.
А в слове мама как раз есть маркировка.
Если нет, то чем тогда принципиально а отличается от е?

ох щи!
мама мыла раму.
мама - номинатив
раму - аккузатив
мама спит
мама - номинатив
немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом
если представить себе активный строй, то гипотетически это будет что-то вроде:
мама спит
и
мамо мыла раму
вот как то так

[Demetrius]

немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом

Хорошо, понятно. Но номинатив — категория из номинативных языков. Следовательно, такое определение может применяться лишь тогда, когда строй известен и определён как номинативный.

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Что значит «маркированность» в данных случаях?

[Ngati]

немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом

Хорошо, понятно. Но номинатив — категория из номинативных языков. Следовательно, такое определение может применяться лишь тогда, когда строй известен и определён как номинативный.

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Что значит «маркированность» в данных случаях?

маркированность = материальное отличие агенса/пациенса от субъекта глагола состояния. дэсу же. а что там реально: номинатив/эргатив/актив - это уже дело десятое.

[Demetrius]

Спасибо. Всё стало на свои места.

[Artemon]

Рановато.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

На самом деле для маркировки необязательно могут использоваться явные аффиксы.
John came. John see Bill.
И агенс, и единственный актант непереходного глагола в английском языке маркированы одинаково: нулевым аффиксом в предглагольной позиции. Пациенс - нулевым аффиксом в постглагольной. Не считать же английский языком нейтрального строя?

(общую идиллию в английском чуток нарушают местоимения, но языковой тип обычно определяется, исходя из доминирующей стратегии, ибо отклонения типа "мать любит дочь" есть у довольно большого числа языков)

[Ngati]

Рановато.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

На самом деле для маркировки необязательно могут использоваться явные аффиксы.
John came. John see Bill.
И агенс, и единственный актант непереходного глагола в английском языке маркированы одинаково: нулевым аффиксом в предглагольной позиции. Пациенс - нулевым аффиксом в постглагольной. Не считать же английский языком нейтрального строя?

(общую идиллию в английском чуток нарушают местоимения, но языковой тип обычно определяется, исходя из доминирующей стратегии, ибо отклонения типа "мать любит дочь" есть у довольно большого числа языков)

laugh out loud!
1) аффиксация - только один из способов маркировки;
2) английский - язык номинативного строя и будет таковым пока в нем остаются формы типа: John sees me.

[Demetrius]

Рановато.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

Насколько я понял, это просто альтернативная классификация: одна учитывает порядок слов, вторая нет.

Не считать же английский языком нейтрального строя?

Наберите в Google «"нейтральный сторой" язык» и по третьей (кажется) ссылке получите табличку, где так английский отнесён к таковым.



Ещё нубский вопрос про строй. Я так понял, совпадение переходных и непереходных («умирать» — «убивать») значений в одном глаголе — пережиток активного строя, так?

В аспекте общих принципов организации активного стоя бросается в глаза, что охарактеризованный способ лексикализации глагольных слов по существу не отражает ни точки зрения субъекта, ни точки зрения объекта... В этом отношении вполне очевидно характерное отличие от принципов лексикализации глагольных слов, действующих в представителях эргативного и номинативного строя, в которых такие лексемы, как, например, 'идти' и 'нести', 'падать' и 'валить', 'умирать'  и 'убивать', 'бежать' и 'гнать', 'гореть' и 'жечь' и т.п. строго обособляются друг от друга (исключения из этого правила в большинстве случаев трактуются в качестве наследия активной типологии).

(Г.А. Климов, «Типология языков активного строя»; подчёркивание моё)

Чем тогда объяснить тенденцию к увеличению числа таких глаголов в разговорном русском («его ушли», вчера по радио услышал «Вадик меня мёрзнет»)? Выравниванием?

[autolyk]

Ещё нубский вопрос про строй. Я так понял, совпадение переходных и непереходных («умирать» — «убивать») значений в одном глаголе — пережиток активного строя, так?

Не так. Каузативность никак не связана с активным строем. Напр. венгр. vízbe fúl "в воде (букв. в воду) тонет.

[Bhudh]

'идти' и 'нести'

А это-то к чему? Тут же скорее 'идти' и 'гнать' приводить надо было.

[Искандер]

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

Все кавказские эргативные пошли на...

[Ngati]

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

Все кавказские эргативные пошли на...

что вы имеете в виду?

[Искандер]

что вы имеете в виду?

В кавказских эргативных языках маркируются и субъект и объект и всё остальное причем по разному для переходных, непереходных, статических и динамических, объектно-версионных, субъектно-версионных и бла-бла-бла глаголов

[Ngati]

что вы имеете в виду?

В кавказских эргативных языках маркируются и субъект и объект и всё остальное причем по разному для переходных, непереходных, статических и динамических, объектно-версионных, субъектно-версионных и бла-бла-бла глаголов

разные серии личных показателей - это элемент активного строя.
а глаголы действия согласуются с агенсом или с пациенсом?
если с пациенсом - то это эргатив.

[Искандер]

а глаголы действия согласуются с агенсом или с пациенсом?

ну в абазинском и абхазском переходный динамический глагол принимает два рядя префиксов первый согласуется в лицечисле с пациенсом, второй от начала слова - с агенсом. В адыгском агенс и пациенс стоят в разных падежах, в абхазском и абазинском падежи пали. в адыгском глаголе щас попробую найти - два ряда или только один.