Author Topic: Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме  (Read 70336 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

OZ

  • Guest
Quote from: "OZ"
1. Можно ли устройство языка(-ов) рассматривать в отрыве от истории и хронологии?

Да, это называется синхронный подход. Когда рождается ребенок, он осваивает язык вне связи с историей и хронологией, следовательно устройство языка в мозгу человека не имеет связей с прошлым.

Вы предполагаете, что человеческий мозг от рождения --- tabula rasa, которую потом только заполяют, и чем начинят людей, с тем они и ходят потом? (См. Козьму Пруткова.)

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
А мне поможете малость ознакомиться с утройством?
Для начала берете книгу по введению в языкознание.

1. В каких книгах приводится описание (!!) фонетических законов? (Приводится список и даётся некоторое объяснение-описание-толкование-"руководство по эксплуатации"...)
Галинская «Историческая фонетика русского языка», к примеру.

2. Для меня важнее вопроса ПОЧЕМУ? вопрос ПРАВДА ЛИ? Действительно ли порядок заимствования был именно таков, каково его описание, данное Вами?
Да, действительно.

Не будучи ни лингвистом, ни филологом, тем не менее, обращу Ваше внимание на одну интересную, на мой взгляд, особенность: и в слове КНЯЗЬ, и в слове КНИГА имеется один и тот же "островок", который имеется и в слове ЧИН. Мои скромные наблюдения (по материалам словаря П. Я. Черных) позволяют мне осторожно предположить, что во всех этих словах имеется один и тот же элемент, означающий "порядок, упорядоченность, последовательность". Следовательно, КНЯЗЬ --- это тот, который призван управлять = сохранять порядок и является верховным владыкой (имеющим наивысший чин), а ЯЗЬ --- это признак ЯЗЫКА = народа. Таким образом, КНЯЗЬ --- это КН = "порядок" + ЯЗь = "народ" --- первый среди народа. Конечно, моя "этимология" --- уж больно "народная"...
Да, вы совершенно верно подметили, что это «народная этимология» (это, между прочим, лингвистический термин, а не ругательство какое-то, который обозначает, что у носителей языка некоторые слова каким-то образом ассоциируются и они думают, что они связаны исторически, но на самом деле это неверно).

Вы предполагаете, что человеческий мозг от рождения --- tabula rasa, которую потом только заполяют, и чем начинят людей, с тем они и ходят потом? (См. Козьму Пруткова.)
Ну допустим так, а у вас другое мнение?

OZ

  • Guest
Quote from: "OZ"
2. Для меня важнее вопроса ПОЧЕМУ? вопрос ПРАВДА ЛИ? Действительно ли порядок заимствования был именно таков, каково его описание, данное Вами?

Да, действительно.

Ваша категоричность меня убивает.

Quote from: "OZ"
Вы предполагаете, что человеческий мозг от рождения --- tabula rasa, которую потом только заполяют, и чем начинят людей, с тем они и ходят потом? (См. Козьму Пруткова.)

Ну допустим так, а у вас другое мнение?

Это плохо?

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Не будучи ни лингвистом, ни филологом, тем не менее, обращу Ваше внимание на одну интересную, на мой взгляд, особенность: и в слове КНЯЗЬ, и в слове КНИГА имеется один и тот же "островок", который имеется и в слове ЧИН. Мои скромные наблюдения (по материалам словаря П. Я. Черных) позволяют мне осторожно предположить, что во всех этих словах имеется один и тот же элемент, означающий "порядок, упорядоченность, последовательность". Следовательно, КНЯЗЬ --- это тот, который призван управлять = сохранять порядок и является верховным владыкой (имеющим наивысший чин), а ЯЗЬ --- это признак ЯЗЫКА = народа. Таким образом, КНЯЗЬ --- это КН = "порядок" + ЯЗь = "народ" --- первый среди народа. Конечно, моя "этимология" --- уж больно "народная"...
Интересно, что буквально вчера я видела опечатку "книгиня" в одной
научной книжке :).
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
Ваша категоричность меня убивает.
Где-то тут на форуме обсуждали именно это слово и я сначала относился с недоверием. Позже я узнал больше и сомнений не возникает. Ни у кого сомнений не возникает, все ученые с этим согласны (Фоменко и подобных не берем в счет).

Это плохо?
Нет, я только спросил. Выскажите свое мнение.

OZ

  • Guest
Да, вы совершенно верно подметили, что это «народная этимология» (это, между прочим, лингвистический термин, а не ругательство какое-то, который обозначает, что у носителей языка некоторые слова каким-то образом ассоциируются и они думают, что они связаны исторически, но на самом деле это неверно).

Мне ужасно хотелось бы проследить этимологию этих слов. Могу ли я это осуществить под просвещённым руководством участников форума, например, открыв соответствующую тему, на соответствующей ветке форума?

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
Мне ужасно хотелось бы проследить этимологию этих слов. Могу ли я это осуществить под просвещённым руководством участников форума, например, открыв соответствующую тему, на соответствующей ветке форума?
Конечно, пожалуйста. Учтите, на большинство слов вам будут просто приводить цитаты из этимологического словаря. :)

OZ

  • Guest
Выскажите свое мнение.

Уже боюсь. Вот выскажу --- а Вы меня в фоменки запишете! А я не свинья, так что не отговаривайтесь любимым бисером. Я ещё только учусь.

Я --- заинтересованный читатель, желающий хоть что-то понимать в лингвистике. Хотя бы для того, чтобы не попадаться на удочку разного рода фоменкам, вашкевичам и прочим "чудотворцам"...  (Хотя мне очень не хватает именно научного  доказательства их "чудотворности"...) Забудем о них!!

Есть только а) фонетические законы; б) синхрония и диахрония; в) наличный запас слов (в том числе и в истоической перспективе). Вот от этого и хотелось бы отталкиваться!

Учтите, на большинство слов вам будут просто приводить цитаты из этимологического словаря.

Видите ли, у меня у самого есть этимологический словарь. (Жалко, что нет Покорного, и я не видел его в продаже...) Мне нужна квалифицированная помощь при чтении данного словаря. В том числе и там, где у меня появляются догадки, требующие либо своего подтверждения, либо своего опровержения.

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
Уже боюсь. Вот выскажу --- а Вы меня в фоменки запишете! А я не свинья, так что не отговаривайтесь любимым бисером. Я ещё только учусь.
Нет, ну что вы. Вот я смотрю на вас и вижу, что вы заинтересованный человек, прислушиваетесь, готовы учиться и познавать. А этот товарищ выше, это не первый раз я с ним разговариваю, просто мы уже «знакомились» в другой теме, он ничего не хочет слушать, он думает, что он все знает и он всех готов учить. Я, возможно, ему грубо ответил, но это не потому, что я так всем отвечаю, а потому, что с ним действительно не о чем разговаривать.
Все будут рады вам помочь, подсказать с чего начать.

Учтите, на большинство слов вам будут просто приводить цитаты из этимологического словаря.
Видите ли, у меня у самого есть этимологический словарь. (Жалко, что нет Покорного, и я не видел его в продаже...) Мне нужна квалифицированная помощь при чтении данного словаря. В том числе и там, где у меня появляются догадки, требующие либо своего подтверждения, либо своего опровержения.
Тогда безусловно вам подскажут, тут есть люди, понимающие в славянских языках и этимологии.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48040
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это классика. А по ссылке: Невозможно найти удаленный сервер.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
Это классика. А по ссылке: Невозможно найти удаленный сервер.
А у меня работает.

OZ

  • Guest
Ещё очень полезно читать статью Зализняка против Фоменко.

Забавно наблюдать со стороны за молчаливыми "препирательствами"  новохронологов и антифоменочников! У каждого  свой "символ веры", своё "священное писание" и свои претензии на научность. Но, что их безусловно объединяет, так это нежелание читать своих оппонентов, вступать с ними в открытую дискуссию и, я бы даже сказал, некоторое презрение к каким-либо взглядам, отличных от собственных. (Антифоменочники вообще стараются не упоминать всуе Ф., Н. и К., а их упоминание их собеседниками в разговоре воспринимается как сигнал к прекращению беседы. Новохронологи называют первых "традиками" и во-всю потешаются над "слепотой" и "глухотой" оных.)

Хочеться подумать самому, а поле уже сильно затоптано. Куды бечь?

Где столкновение мнений, где титанические подвиги человеческого разума, где рождающаяся в спорах истина? В результате: Истина либо сдана в Архив, куда надо ещё допуск получить, пройдя курс истории в каком-либо историческом вузе, либо "тиражируется" в виде множества Альтернативных Историй, Географий и Археологий... Не говоря уже и о лингвистике и филологии, на которых покусился некто "посторонним В."!

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Хочеться подумать самому, а поле уже сильно затоптано. Куды бечь?
Смешно.

Offline RawonaM

  • Posts: 41935
Забавно наблюдать со стороны за молчаливыми "препирательствами"  новохронологов и антифоменочников!
Ага, я тоже на днях прочитал все эти статьи. Я давно так не смеялся. :green:

На самом деле, у здравомыслящего человека никакого вопроса не должно возникать по поводу «где истина». Зализняк написал, что его не покидает мысль, что для Фоменко это просто развлечение, потеха над глупыми гуманитариями (у нас гумаритариев полупрезрительно называют «аншей деше», типа ‘люди травы’, а гуманитарные науки ‘науки травы’, потому что им достаточно сидеть на траве, чтобы заниматься своей якобы наукой, тогда как «настоящим ученым» нужны компьютеры, лаборатории, инструменты и т.д.). Достаточно того, что эта писанина никем всерьез не воспринимается, а обращена она к широкой публике, которая, как сказал Зализняк, не отличает ее от фантастики. А тем более человеку, который понимает в лингвистике не нужно ничего больше, чем пример с Темзой (но зато как поднимает настроение, это ведь как языковая игра в анекдотах ;D).

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Знаете, давно пора понять, что лингвистика – это компонент семиологии, а не филологии. Наука об изучении прежде всего естественных кодовых систем. Против неё математика – чистое гуманитарничество.

Quote from: Rawonam
это ведь как языковая игра в анекдотах  ;D
Вот-вот.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote from: Amateur
Против неё математика – чистое гуманитарничество.
Ну мне кажется, что не совсем так. По моему мнению математика построена на явной логике, а лингвистика на "скрытой", т.е. человеческой логике другого уровня, другой плоскости. Изначально методы те же (ну или очень похожи), но лингвистика намного больше полагается на чувства, интуицию.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48040
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: Amateur
Против неё математика – чистое гуманитарничество.
Ну мне кажется, что не совсем так. По моему мнению математика построена на явной логике, а лингвистика на "скрытой", т.е. человеческой логике другого уровня, другой плоскости. Изначально методы те же (ну или очень похожи), но лингвистика намного больше полагается на чувства, интуицию.
Не согласен. Проблема лингвистики, как любой другой науки, кроме чистой математики, это перевод "аналогового" исходного материала в "цифровые" данные для оперирования над ними. Математика изначально оперирует числами, поэтому там такой проблемы нет.
В лингвистике, в частности, это проявляется, например, в записи произносимых звуков: нужно "аналоговому" звуку присвоить письменный знак - "цифру", и каждый это делает в силу своего разумения, даже программы распознавания звуков здесь не помогут, так как их пишут люди, значит исходные параметры также также задаются каждым разработчиком такой программы в силу своего разумения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Математика изучает то, чего в природе нет. Вообще-то, она ничего не изучает, поэтому представляет из себя особый род языка, для кодирования мыслей, подвеженных полной формализации.
Естественные языки, хоть и являются «продуктом» высшей нервной деятельности, возникли независимо от сознания человека.
Другие разделы семиологии изучают сигналы других животных: пение птиц, стрекотание кузнечиков, общение рыб и т.д.

OZ

  • Guest
Естественные языки, хоть и являются «продуктом» высшей нервной деятельности, возникли независимо от сознания человека.

Мне всегда казалось, что человек тем и отличается от животных, которые с величайшем успехом используют всевозможные знаковые системы, что он (человек) создаёт новые знаковые системы и преобразовывает старые.

Язык --- это процесс подобного перманентного преобразования, где человек выступает и в роли творца, и в роли инструмента саморазвития языка. Мол, "не человек говорит языком, а язык --- человеком" (с, Вольф?)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: