Author Topic: Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме  (Read 70366 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Приветствую всех!
Я давно уже собирался написать ответы на постоянно повторяющиеся вопросы и ответы на те вопросы, которые обычно не задают прямо, но тем не менее важны для понимания того, о чем мы тут говорим. Если вы считаете, что сюда нужно добавить еще что-то, говорите.


1. Что такое «лингвистика»?

Лингвистика (языкознание, языковедение) – это наука, которая занимается исследованием языков, семей языков, отношений между языками, устройством языков, устройством речевого аппарата человека, начиная от мозга и заканчивая ротовой полостью, и так далее. Лингвистика – это не просто изучение иностранных языков и не установление, как правильно, а как неправильно говорить. Не нужно путать лингвистов с полиглотами, а также не нужно считать, что лингвисты могут вам обосновать, почему что-то правильно, а что-то неправильно.



2. Что такое «правильно» и что такое «литературный язык»?

В школе нас учили говорить «правильно» и давали кучу правил и объяснений, почему нужно говорить так, а не иначе. После этого некоторые любопытные люди начинают задаваться вопросом: «А что же такое правильно?». Ответ на этот вопрос прост и, возможно, для некоторых несколько неожидан: «правильно» – это так, как люди условились, что будет правильно. Никаких способов объективно вычислить «правильность» той или иной конструкции/фразы/формы не существует, это просто условность. Конечно, не во всех языковых общинах сидят реальные люди и решают, что будет правильно, а что нет (хотя и это нередко бывает). Обычно происходит так, что место «правильного языка» завоевывает себе вариант языка, используемый политически или культурно влиятельными людьми, другие люди просто начинают им вольно или невольно подражать, а их собственный язык уже становится «неправильным». Затем разговорный язык начинает меняться, а тот язык, которому решили подражать, долгое время остается таким, каким был, и лишь медленно, опаздывая на несколько десятилетий, изменяется за разговорным языком.
Бывают, конечно же, и другие способы установления «правильного» или «литературного» языка, и специальный раздел языкознания – социолингвистика, изучает эти способы. Между прочим, теперь мы можем определить, что такое «литературный язык»: это разновидность языка, которая условно считается правильной. Главное – осознавать несколько вещей:
1) «литературный язык» и «как правильно» – это всего лишь условности, нет объективных причин, почему так или иначе правильно, а по-другому говорить «нельзя». Поэтому все объяснения, которые нам давали в школе, были просто выдуманы, чтобы было легче запомнить. То есть, они являются не объяснениями, а своего рода мнемоническими правилами.
2) «литературный язык» и «язык литературы» – это не одно и то же. Литература может быть написана не на литературном языке.
3) наука лингвистика имеет весьма посредственное отношение к определению, что является правильным, а что нет. Другими словами, определение тех или иных слов как «правильные» или «неправильные», не является лингвистическим процессом. Этот процесс очень субъективен, каждый пишуший прескриптивную (т.е., указывающую, как «правильно») грамматику или словарь может прийти к выводу, отличному от своего коллеги, так как не существует никаких общих универсальных законов, которыми они могли бы руководствоваться. Все это значит, что выбор того, что будет «правильно», а что «неправильно», – это дело случая, а не закономерность.
4) слово «правильно» используется по отношению к языку в переносном смысле, оно тут не означает то же самое, что в математике. «Правильно» (или «неправильно») в математике обозначает «соответствует законам математики», а в языке это не означает «соответсвует законам языка», а всего лишь «соответствует литературной норме». С лингвистической точки зрения, слова «ложить» или «ехай» вполне правильные и закономерные, просто они не соответствуют общепринятому литературному языку. Именно это метафорическое использование слова и вводит в заблуждение большинство людей.



3. Что такое «диалект» и когда диалект можно назвать языком?

Диалект – это местная разновидность языка, но определить, говорят ли те или иные группы людей на разных языках или на диалектах одного языка, методами лингвистики невозможно. Нет никакой границы между тем, что может называться диалектами, а что самостоятельными языками. Различие между диалектом и языком – идеологическое, политическое, этнологическое, религиозное или любое другое, но только не лингвистическое. Это различие также не имеет прямого отношения к тому, могут ли носители этих языков понять друг друга или нет. В Китае можно выделить несколько групп людей, которые совершенно не будут понимать друг друга, однако все они считают, что говорят на одном языке – китайском. С другой стороны, образованные датчане, норвежцы и шведы в той или иной степени могут друг друга понимать, но их языки считаются разными, так как каждый народ имеет свое государство и считает себя отличным от других.
Когда лингвисты говорят о том или ином языке/диалекте, они используют термины  так, как сложилось в обществе, но даже если кто-то и скажет в неформальной обстановке «бразильский язык» или «по-бразильски», то это совершенно не страшно, ведь много раз повторять «бразильский диалект португальского языка» может быть несколько утомительно.
Что, однако, действительно «страшно», – это когда начинаются споры, является ли некий язык «диалектом другого языка» или он «самостоятелен». Можно услышать кучу красивых лингвистических фраз, но нужно понимать, что такие разговоры ведут люди, настроенные по-разному идеологически, и что к лингвистике этот спор не имеет никакого отношения.



4. Почему язык меняется?

Мы не знаем. Многие лингвисты выдвигают гипотезы, почему так происходит, а когда есть много разных мнений, это значит, что мы не знаем. Просто нужно понимать, что язык всегда изменяется, ничто этому не может помешать и с этим не нужно бороться.



Что нужно помнить, находясь на Лингвофоруме?

В связи с вышесказанным, можно посоветовать:

а) Не просить объяснений (ну разве что риторически), почему правильно так, а не иначе, ведь на этот вопрос ответа, кроме «потому что это так», просто не существует. И не нужно возмущаться, что это за наука такая, которая не может решить, «что правильно». Нужно просто понимать, что такое «правильно» (см. вопрос №2).

б) Не спрашивать, является ли тот или иной язык «диалектом другого языка». И уж совершенно противопоказано спорить о том, «диалект» ли X или «язык».

в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?».  
Ответ на такой вопрос в принципе должен состоять из объяснения, а в лингвистике часто отвечают описанием явления, т.е., по сути, отвечают на вопрос «как?», ибо просто не существует общепринятого объяснения.
Поэтому довольно часто, когда получают ответ на вопрос «почему?», за ним следует еще раз «почему?», так как полученный ответ на самом деле не объясняет, а описывает, и так продолжается дальше, пока на очередной «почему?» уже невозможно дать и описания, и приходится отвечать: «А потому!».
Например, на вопрос: «Почему германское слово *kuning превратилось в князь в русском языке?», обычно дается примерно такой ответ: потому что действовали определенные фонетические законы, по которым звук *u (у) переходил в (некий краткий звук), а затем исчез в русском языке; *-in- дал некий носовой звук, который позже превратился в -я-; а *g закономерно превращался в (д)з после некоторых гласных. Некоторых может удовлетворить такое «объяснение», хотя на самом деле это никакое не объяснение, а просто описание процесса. Другие могут задаться вопросом: «А почему *in стал носовым гласным?». На этот вопрос они получат ответ в духе: «Тенденция открытого слога, аккомодация гласного последующему согласному, а затем исчезновение последнего» или что-то подобное. Допустим, они поймут этот ответ и он им покажется удовлетворительным, но все же некоторым из них может прийти в голову вопрос: «Но почему когда-то была проблема произносить -ин- (или по-другому: почему существовала тенденция к открытому слогу?), а сегодня нет?» или «Почему такого нет, допустим, в арабском языке?». На этот вопрос, кроме как «Потому что так!» дать ответ невозможно.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Я считаю, что этот Манифест Лингвофорума уделят внимание основным "горячим" моментам. На моей памяти еще был спор о границах диалект - просторечие.
Также, вероятно, нужен отдельный пункт по дихотомии устная/письменная речь.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline AlefZet

  • Posts: 551
В принципе, можно дать количественную меру различия языка/диалекта. Методика может быть заимствована из глоттохронологии.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: AlefZet
В принципе, можно дать количественную меру различия языка/диалекта. Методика может быть заимствована из глоттохронологии.

Лучше не надо. :D

Offline AlefZet

  • Posts: 551
Quote from: Amateur
Quote from: AlefZet
В принципе, можно дать количественную меру различия языка/диалекта. Методика может быть заимствована из глоттохронологии.

Лучше не надо. :D

Обоснуйте.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: AlefZet
Quote from: Amateur
Quote from: AlefZet
В принципе, можно дать количественную меру различия языка/диалекта. Методика может быть заимствована из глоттохронологии.
Лучше не надо. :D
Обоснуйте.

Это не предотвратит сколь жарких, столь бесплодных споров. Кое-кто отдельность языка мёртвой хваткой связывает с отдельностью этноса.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: RawonaM
На этот вопрос, кроме как «Потому что так!» дать ответ невозможно.

правильно. молодец.  :_1_23  ::applause::
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline piton

  • Posts: 34324
Вопрос об употреблении исторических этнонимов.
Мне кажется, что Администрация, декларируя отрешенность от политики (знать бы, что это такое и где ее нет), на самом деле идет на поводу у политики и подменяет ей науку. Конкретно – о терминах «малороссийский», «великорусский» (в меньшей степени). Слова эти были официальными и научные, народом употреблялись редко. Но распространенные термины «индоевропейский», «восточнославянский», «северорусский» и т.д. столь же искусственные, возражений не вызывают. Сейчас часто понятия «русский», «малороссийский» применительно ~ 16 – началу 20 в.в. часто подменяются  «украинским». Это анахронизм, но особых протестов он не вызывает. Действительно, часто проще сказать «украинцы», чем «предки людей, которые ныне называются украинцами». Хотя это может вопрос и замутнить. Но вот фраза «варяги в короткий срок подверглись украинизации» выглядит уже явно нелепой. Аналогично, стоит же в Новгороде памятник тысячелетию России, хотя слово это появилось в русском языке не раньше 15 века.
Но почему третируют тех, кто употребляет «малороссийский» и т.д. в отношении позапрошлых веков – это понять, боюсь, не в состоянии. Не уподобляемся ли мы тем, кто запрещает применение слова «негр» в другом языке? В интересах ли это науки?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Да-a-a. Равонам явно написал блестяще, то что надо и там где надо.
Я всё же повторю своё особое мнение.
По-моему "правильно" индивидуально, субъективно. Мне кажется, что каждый человек говорит правильно со своей точки зрения, ведь если бы он сказал что-либо неправильно, он бы поправился (исключая, конечно, преднамеренное искажение языка для создания комического или другого эффекта). Вопрос в том, говорит ли он правильно с точки зрения собеседника (слушателей и т.п.)? Индивидуум может определить это лишь тогда, когда его поправляют, т.е. если его речь не исправили, он не может быть уверен правильно ли он говорил. Поэтому правильность речи - понятие весьма эфемерное. Мы никогда не можем быть уверены, что говорим верно с точки зрения слушателя, но всегда уверены, что наша речь правильна со своей точки зрения. Отсыда же следует, что если наша речь отклоняется от установленной словарём, то она неверна с точки зрения составителя/ей данного словаря.
Вобщем, за неимением других критериев, можно сказать, что если вы говорите и вас понимают и не исправляют, то вы говорите правильно. Если же вас исправили, то вы говорите неправильно по мнению вашего собеседника/ов.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: yudicky
Если же вас исправили, то вы говорите неправильно по мнению вашего собеседника/ов.
Дело в том, что когда я писал, свое мнение я вообще не выражал, хотя тут все его знают. :)
Ты говоришь про лингвистическое «правильно», а я про социальное.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: yudicky
Мы никогда не можем быть уверены, что говорим верно с точки зрения слушателя, но всегда уверены, что наша речь правильна со своей точки зрения.

Не всегда. А ещё чаще об этом никто не задумывается. :)

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

 
Quote from: RawonaM
Ты говоришь про лингвистическое «правильно», а я про социальное.

А их уже двое «правильных»?
Т.е., что такое «социальное правильно» vs. «лингвистическое правильно»?

Offline Vlad

  • Posts: 577
А когда нам перечислят всё, что нужно знать, находясь на этом форуме?
И чтоб думать уже никогда не нужно было?..

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: Amateur
Т.е., что такое «социальное правильно» vs. «лингвистическое правильно»?
Грубо говоря: «Социально правильно» — это так, как я описал в первом сообщении. «Лингвистически правильно» — это так, как сказал носитель языка, если он не оговорился.

Quote from: Vlad
А когда нам перечислят всё, что нужно знать, находясь на этом форуме?
И чтоб думать уже никогда не нужно было?..
В чем ваша проблема?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote from: Rawonam
Ты говоришь про лингвистическое «правильно», а я про социальное.

А я и не спорил, я лишь обсудил вопрос, который напрашивается в первую очередь, когда говорят о понятии "правильно" на лингвистическом форуме.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline krylov

  • Posts: 32
Ср. удовлетворительное разъяснение Н.С.Валгиной:
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook050/01/index.html?part-004.htm#i305

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

 См. вложение

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

 См. также ссылку на разъяснение в "Кругосвете":
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006978/1006978a9.htm
См. приложение

Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:

 И вот еще что.
http://www.zipsites.ru/books/serebrennikov_obschee_yazykoznanie/ ·
То же самое есть в:
www.durov.com/content/1093000000-3.html
А также в:
http://www.pedlib.ru/Books/1/0106/1_0106-1.shtml

См. приложение (60 страниц)

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Вы б хоть файлы-то архивировали...

Offline czerni

  • Posts: 286
Quote from: RawonaM
Приветствую всех!
Лингвистика (языкознание, языковедение) – это наука, которая занимается исследованием языков, семей языков, отношений между языками, устройством языков, устройством речевого аппарата человека...

... В связи с вышесказанным, можно посоветовать:
в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?».  
... приходится отвечать: «А потому!».


Я только теперь прочел Ваш по-своему прекрасный манифест.
Несколькими днями ранее я как раз-таки задал вопрос "почему?"
(см. тему "аттрактор дж") и не увидел к нему никакого внимания.
Возможно, по причинам, изложенными Вами в манифесте.
То есть, если бы я заранее прочел манифест,
то не должен был бы,кажется, писать свой вопрос.
Но вопрос-то есть. Он имеет право на существование.
И я думаю, кто-то пытается понять, почему так, а не иначе,
не довольствуясь констатацией фактов. Иначе бы не было науки.
Ясно, что никакая наука не может ответить на все почему.
Но наука день за днем отвечает на все новые и новые "почему".
Ответам несть числа, но есть граница, за которой их нет.
Для верующего человека это очевидная истина.
А для скептика всегда было любопытно, где же она проходит.
И вот в 19 веке один натуралист, де Сент-Илер (?),
опубликовал свой  ignorabimus, список того, что мы,
люди, никогда не будем знать.
И скоро стало ясно, что он ошибся, недооценил человека.

И Вы, как мне кажется, зря принижаете возможности лингвистики.
Вот Вы пишете, что устройство речевого аппарата есть
предмет изучения лингвистики. А ведь оно объясняет, почему
звуки нашей речи таковы, каковы есть, а не такие, как у соловья, отсылая нас уже к акустике и анатомии, за пределы языкознания.
А вот на вопрос, почему Господь создал нас с такой именно
глоткой, согласен, ответить невозможно.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Iwin2

  • Posts: 15
Quote
4. Почему язык меняется?

Мы не знаем. Многие лингвисты выдвигают гипотезы, почему так происходит, а когда есть много разных мнений, это значит, что мы не знаем. Просто нужно понимать, что язык всегда изменяется, ничто этому не может помешать и с этим не нужно бороться.
Искал в интернете ответ на этот вопрос, не нашёл ни слова.

Не знаете, так не знаете ( :)), но хотелось бы услышать по крайней мере упомянутые гипотезы...

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Не знаете, так не знаете ( :)), но хотелось бы услышать по крайней мере упомянутые гипотезы...
Открывайте тему, обсудим.

OZ

  • Guest
Лингвистика (языкознание, языковедение) – это наука, которая занимается исследованием языков, семей языков, отношений между языками, устройством языков, устройством речевого аппарата человека, начиная от мозга и заканчивая ротовой полостью, и так далее. Лингвистика – это не просто изучение иностранных языков и не установление, как правильно, а как неправильно говорить. Не нужно путать лингвистов с полиглотами, а также не нужно считать, что лингвисты могут вам обосновать, почему что-то правильно, а что-то неправильно.

Здравствуйте!

Разрешите задать несколько вопросов?

1. Можно ли устройство языка(-ов) рассматривать в отрыве от истории и хронологии?
2. Имеет ли, вообще, смысл говорить об устройстве языка, если не задаваться вопросом о правильном/неправильном словоупотреблении?
3. А что такое ФИЛОЛОГИЯ? И как филология соотносится с лингвистикой?

P.S. В мои сообщения могут вкрасться ошибки, за что заранее приношу свои глубочайшие извинения. Я же, однако, буду стараться не допускать их.

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
1. Можно ли устройство языка(-ов) рассматривать в отрыве от истории и хронологии?
Да, это называется синхронный подход. Когда рождается ребенок, он осваивает язык вне связи с историей и хронологией, следовательно устройство языка в мозгу человека не имеет связей с прошлым.

2. Имеет ли, вообще, смысл говорить об устройстве языка, если не задаваться вопросом о правильном/неправильном словоупотреблении?
Даже наоборот: не имеет смысла говорить об устройстве языка, если задаваться вопросом о правильном произношении.

3. А что такое ФИЛОЛОГИЯ? И как филология соотносится с лингвистикой?
По толковому словарю Ефремовой:
Филология: Совокупность гуманитарных наук, изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве.

Филология использует в том числе лингвистические методы для исследования текстов. Грубо говоря: объект исследования в филологии — текст, а в лингвистике — язык.

OZ

  • Guest
А мне поможете малость ознакомиться с утройством?

Вы пишете:

Например, на вопрос: <Почему германское слово *kuning превратилось в князь в русском языке?>, обычно дается примерно такой ответ: потому что действовали определенные фонетические законы, по которым звук *u (у) переходил в *ъ (некий краткий звук), а затем исчез в русском языке; *-in- дал некий носовой звук, который позже превратился в -я-; а *g закономерно превращался в (д)з после некоторых гласных. Некоторых может удовлетворить такое <объяснение>, хотя на самом деле это никакое не объяснение, а просто описание процесса. Другие могут задаться вопросом: <А почему *in стал носовым гласным?>. На этот вопрос они получат ответ в духе: <Тенденция открытого слога, аккомодация гласного последующему согласному, а затем исчезновение последнего> или что-то подобное. Допустим, они поймут этот ответ и он им покажется удовлетворительным, но все же некоторым из них может прийти в голову вопрос: <Но почему когда-то была проблема произносить -ин- (или по-другому: почему существовала тенденция к открытому слогу?), а сегодня нет?> или <Почему такого нет, допустим, в арабском языке?>. На этот вопрос, кроме как <Потому что так!> дать ответ невозможно.

1. В каких книгах приводится описание (!!) фонетических законов? (Приводится список и даётся некоторое объяснение-описание-толкование-"руководство по эксплуатации"...)

2. Для меня важнее вопроса ПОЧЕМУ? вопрос ПРАВДА ЛИ? Действительно ли порядок заимствования был именно таков, каково его описание, данное Вами?


Не будучи ни лингвистом, ни филологом, тем не менее, обращу Ваше внимание на одну интересную, на мой взгляд, особенность: и в слове КНЯЗЬ, и в слове КНИГА имеется один и тот же "островок", который имеется и в слове ЧИН. Мои скромные наблюдения (по материалам словаря П. Я. Черных) позволяют мне осторожно предположить, что во всех этих словах имеется один и тот же элемент, означающий "порядок, упорядоченность, последовательность". Следовательно, КНЯЗЬ --- это тот, который призван управлять = сохранять порядок и является верховным владыкой (имеющим наивысший чин), а ЯЗЬ --- это признак ЯЗЫКА = народа. Таким образом, КНЯЗЬ --- это КН = "порядок" + ЯЗь = "народ" --- первый среди народа. Конечно, моя "этимология" --- уж больно "народная"...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: