этимология слова "рожь"

[Bhudh]

secale-рожь

предпол. рожь

[Nekto]

secale-рожь

предпол. рожь

В итальянском точно.

[5park]

Стоит заметить, однако, что брица — не только болгарское слово, но и донско-казачье.)

Где именно оно встречается?

[chinga]

Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю? 
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

[Conservator]

Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю? 
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

Еще немного, и Ваши сообщения придется отправить в раздел "Псевдонаука".

Почитайте внимательно Фасмера, а также "Этимологический словарь славянских языков" и учебники по сравн. языкознанию для начала, такие предположения в голову лезть перестанут.

[Bhudh]

Пшеница - пихать, толочь.

Ну за это-то зачем в Псевду? Стандартная этимология, через «пшено», правда.

[Conservator]

Cytat: chinga

Пшеница - пихать, толочь.

Ну за это-то зачем в Псевду? Стандартная этимология, через «пшено», правда.

Это да. Цитату не обрезал

[chinga]

Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю? 
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

Еще немного, и Ваши сообщения придется отправить в раздел "Псевдонаука".

Трубачеву можно, а мне нельзя??

Почитайте внимательно Фасмера, а также "Этимологический словарь славянских языков" и учебники по сравн. языкознанию для начала, такие предположения в голову лезть перестанут.

Фасмера читал, у него объяснения нет, а ЭССЯ до буквы "Р" еще не добрался. А уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

[Bhudh]

Где именно оно встречается?

Здесь, например.

[Conservator]

Фасмера читал, у него объяснения нет, а ЭССЯ до буквы "Р" еще не добрался. А уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

Поиск когнатов в родственных языках - это не просто фонетическая эквилибристика.

Просто выводить этимологию слова нужно не просто по простому созвучию с другим словом в языке, в котором оно употребляется, или близкородственных языках (если, конечно, речь не идет о совсем уж прозрачных случаях), но и сравнивая его с данными не столь близкородственных языков (или вообще с неродственными, когда можно предположить древнее заимствование), и ОБЯЗАТЕЛЬНО с учетом фонетических изменений, прошедших в этих языках ранее. Это - прописные истины, которые нужно знать всем, кто берется строить собственные предположения об этимологии конкретных слов.

[Bhudh]

А уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

Что касается эквилибристики — это у Вас скорее:

Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

«Отруби» тут в качестве аналогии или родственного слова? Если второе, то ай-я-яй!
Насчёт «резать» ещё куда ни шло, аблаут, йотовая палатализация, то-сё... если б разные согласные в корнях не восстанавливались. Но оба слова спорные, так что всё ещё может случиться.
«Рушить»... Тут разве что по корню *ru- какая-то связь может быть. Но не взаимогенетическая точно.

[chinga]

Ну в самом деле - secale (лат.) очень напоминает нашу сечку Боже упаси, я не говорю о генетическом родстве, только о типологическом сходстве. Сечка, (она же отруби) и вовсе из ячменя, и знаете почему? У ячменя зерно срастается с оболочкой, это только сейчас придумали шлифовальные машины, из которых выходит знаменитая перловка. А раньше муку тонкого помола из ячменя получить было невозможно. Поэтому и наложился на него отпечаток грубой некачественной пищи. В Риме ячмень давали гладиаторам и рабам.

А теперь о ржи. Цитирую: По наблюдениям профессора А. Ф. Баталина, рожь на юге, после скашивания, может давать побеги, то есть оказывается растением многолетним. Такая рожь, по мнению Баталина, вполне сходна с диким видом ржи — Secale anatolicum, растущей в диком виде в Туркестане. Полагают, что наша рожь произошла из многолетнего дикого вида, но только благодаря культуре стала однолетней. Но Варминг считает родичем Р. Secale montanum, которая дико растет в средней Азии, отличается ломкой соломиной, зернами, срастающимися с пленками, и многолетним развитием.

То есть у дикой ржи рубашка так же плотно срасталась с зерном как у ячменя. Поэтому и secale (сечка). Только в процессе культивирования появилась наша рожь с отеляемой оболочкой. И тогда рожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем. И есть серьезные основания думать, что произошло это как раз в России.

Навесить ярлык псевдонауки можно, но хотелось бы обоснования.

[Bhudh]

Ну в самом деле - secale (лат.) очень напоминает нашу сечку Боже упаси, я не говорю о генетическом родстве, только о типологическом сходстве.

Ну, двоюродное родство у них и правда есть.
Только какое отношение слово «РЪЖЬ» имеет ко всем выкладкам об истории культивации злака?

рожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем

Слово «урожай» не от «рожь», а от «уродить».

[chinga]

Только какое отношение слово «РЪЖЬ» имеет ко всем выкладкам об истории культивации злака?

А я и не говорю что это слово старославянское. В балтских и германских языках тоже присутствует. В готском: rugs. Но если учесть, что и в Италии, и в Германии и на Руси из ржи получали сечку,  а не муку, то понятна связь ржи с глаголом "резать". Вопрос возможно ли это фонетически?

рожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем

Слово «урожай» не от «рожь», а от «уродить».

Верно. Но слово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт.

О. Н. Трубачев при всей своей одиозности был чуть ли не единственным лингвистом, который привлекал исторический материал, то есть рассматривал слово не само по себе, а в историческом контексте. На мой взгляд, это плодотворный подход.

[Bhudh]

А я и не говорю что это слово старославянское. В балтских и германских языках тоже присутствует.

Интересно, что это слово — балто-славяно-германская изоглосса.

Так что баян.

понятна связь ржи с глаголом "резать". Вопрос возможно ли это фонетически?

Насчёт «понятна» — это Вы о чём?
Насчёт «возможно ли»:

«резать» ещё куда ни шло, аблаут, йотовая палатализация, то-сё... если б разные согласные в корнях не восстанавливались. Но оба слова спорные, так что всё ещё может случиться.

слово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт

Что и называется «народная этимология».

рассматривал слово не само по себе, а в историческом контексте. На мой взгляд, это плодотворный подход.

Народную этимологию — в словари?

[chinga]

Народную этимологию — в словари?
[/quote]
Надо проверять исторические конструкции лингвистическим инструментарием. Если не сходится - конструкцию на свалку! И эта коли не сойдется, отправится туда же. Только у меня у самого тямы не хватает

[vityap]

Стоит заметить, однако, что брица — не только болгарское слово, но и донско-казачье.)

Где именно оно встречается?

брица не встречал, но сорняк один из злаковых, не знаю как по научному называется, брыцаком называют.

[GaLL]

Если верить Трубачеву О.Н., который ссылается на Вавилова и приводит параллели в разных и.-е. языках, рожь первоначально была сорняком. Этимологически восходит к и.-е. *ru-gh- "рвать, разрывать" т.е. задавливать "культурные" злаки - пшеницу и ячмень.

«Рвать» - долготный корень (ларингалистически *(H)reuH), *rъžь не может к нему восходить, разве что в качестве заимствования или какой-то нерегулярности, но нерегулярности должны быть чем-то обусловлены.

[Bhudh]

*rъžь не может к нему восходить, разве что в качестве заимствования или какой-то нерегулярности

Учитывая славянские формы типа *bьrati / *birati, может быть по́зднее чередование долгот.

[GaLL]

Учитывая славянские формы типа *bьrati / *birati, может быть по́зднее чередование долгот.

Нет, это совсем другое. В *rъžь - краткость, а в корне *(H)reuH- - долготность, то есть никакой параллели с удлинением типа birati.

[Bhudh]

Нет, это совсем другое. В *rъžь - краткость, а в корне *(H)reuH- - долготность

А как же ryti?

[GaLL]

А что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

[chinga]

слово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт

Что и называется «народная этимология».

А вы не догадываетесь, откуда появилась эта народная этимология? А также этимология типа жизнь-жито? На ржи было завязано все или почти все. Не было бы ржи - не было бы освоения славянами Русского Севера. Не было бы освоения - не было бы России, а была бы какая-нибудь Финно-Угория от Балтики до Тихого океана. Ей богу, это слово заслуживает не меньшего внимания чем какая-нибудь "пизда". 

[Bhudh]

А что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

Ну. { *bьrati ∼ *birati } ≈ { *rъ-žь ∼ *ry-ti }

[Bhudh]

Не было бы ржи - не было бы освоения славянами Русского Севера. Не было бы освоения - не было бы России, а была бы какая-нибудь Финно-Угория от Балтики до Тихого океана.

Ура-патриотизм детектед. Не ожидал...