Что за падеж?

[Евгений]

Я не знаю, по-моему и не надо представлять ничего - там же предлог "в", другого окончания у существительного, думаю, быть не может (в связи с аккузативом).

Да, но винительный падеж был бы «плотников» Я вижу плотников, не *плотники.

[Konopka]

Правда, я забыла, что в русском это так 

[I. G.]

Нельзя ли это обозвать "рудиментом древнерусского винительного"?

[Евгений]

Нельзя ли это обозвать

Хоть горшком назови.

[Nekto]

Название темы можно исправить? Нехорошие ассоциации вызывает!

[I. G.]

Нельзя ли это обозвать

Хоть горшком назови.

А на самом деле? этот горшок или нет?

[Евгений]

А на самом деле? этот горшок или нет?

А на самом деле — см. «Русское именное словоизменение».

[I. G.]

Не по плану. 

[Bhudh]

Да, но винительный падеж был бы «плотников» Я вижу плотников, не *плотники.

Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость, и не назвать аккузативом: это название неодушевлённого рода деятельности, а не каких-то конкретных одушевлённых рабочих.

Поддерживаю Гриня.

[Алексей Гринь]

.

[Тайльнемер]

Превратительный там падеж.

А существуют примеры с существительными в единственном числе?

играть в казаки-разбойники

Интересно. Я всегда воспринимал это как «играть в "казаки-разбойники"», где "казаки-разбойники" неизменяемое название...

Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость, и не назвать аккузативом: это название неодушевлённого рода деятельности, а не каких-то конкретных одушевлённых рабочих. Зачем придумывать именительные падежи.

А есть другие случаи подобного перехода в неодушевлённость?

[Алексей Гринь]

А есть другие случаи подобного перехода в неодушевлённость?

А смысл его искать?
Этимологически тут винительный без вопросов.
А на уровне СРЛЯ особо такими вопросами не задаются. Там даже слово такое придумали, «исключение».
«Предлог + именительный падеж», «превратительный падеж» — куда больший нонсенс, чем просто опереться на понятие исключения.

[Алексей Гринь]

Переходный мостик тут — «казаки-разбойники».

Disregard that, играть в казаки-разбойники это аналогия по играть в прятки, играть в салочки, играть в жмурки.

[myst]

Может, таки исправить педеж на падеж, или всё правильно?

[Тайльнемер]

Может, таки исправить педеж на падеж, или всё правильно?

Исправьте.

[Konopka]

Поддерживаю Гриня.

Да, но это Евгений мне ответил

[恍惚]

Хитрые падежи русского языка, избранное.

Количественно-отделительный падеж

является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».

Лишительный падеж

используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».

[恍惚]

Ждательный падеж

явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать мамы» — как-то не по-русски. Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.

Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя . То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).

Местный падеж

самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.

Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.

[恍惚]

Звательный падеж

используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Мне встречалось мнение, что это междометие. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.

Превратительный падеж (он же включительный)

используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.

Счётный падеж

возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.

Итого. Нормальные падежи из всех этих, на мой сугубо личный взгляд, только местный и превратительный. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный — как бы не совсем падеж, поскольку «дядь» — это не то чтобы существительное. Ну, а счётный, — чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один.

[ginkgo]

А поедательный падеж есть? Например, "я ем пиццу" - это ведь не то же самое, что "я обвиняю повара" 

[Bhudh]

Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится.

Подумал: почему бы не считать в выражении «ждать у моря погоды» первое слово существительным?
Тем более что это и исторически верно.

"я ем пиццу"

Жосткий винительный.

[Евгений]

А поедательный падеж есть? Например, "я ем пиццу" - это ведь не то же самое, что "я обвиняю повара" 

Почему он не винительный?

[ginkgo]

Почему он не винительный?

Ну я же пиццу не виню..

[Евгений]

Ну я же пиццу не виню..

В РКИ принято называть падежи не по именам, а по номерам. Так почему «я ем пиццу» — это не четвёртый падеж?

[ginkgo]

В РКИ принято называть падежи не по именам, а по номерам. Так почему «я ем пиццу» — это не четвёртый падеж?

Ну, не знаю.. ситуации ж разные.. как вот с глаголом "ждать" тоже..