Буква Ґ

[DarkMax2]

Ага, потом Graf -> hrabia ИМХО, это из области влияния письменности на восприятие языка.

Это чешское влияние.

От цікаво, що німецьке сусідство не змусило чехів зберігати ґ в запозиченнях. А у нас зараз стільки криків, що є ж літера - треба передавати через неї.

[Artiemij]

Ну, во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском, а, во-вторых, нет, всё-таки змусило.

http://coznamena.cz/slova-na-g/1

[al-er9841]

Ну, во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском

...Либо в языке (говоре)-источнике в период заимствования "г" не был "чисто" взрывным и чехом мог восприниматься близко к современному звонкому глоттальному [ɦ].

[al-er9841]

Кстати,  "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.

[DarkMax2]

во-первых, конкретно то слово могло быть заимствовано до того, как [г] перешло в [ɣ] в чешском

До речі, а коли це сталося? Набагато молодше за руське гекання?

а, во-вторых, нет, всё-таки змусило.

Така вже орфографічна мода перемогла в світі :-(
З кожним століттям, з кожним десятиліттям все більше народів відмовляються від адаптації запозичень та іноземних власних назв (чи зменшують ступінь адаптації).
Наприклад, був Jerzy Waszyngton, а нині George Washington.

[al-er9841]

...Либо в языке (говоре)-источнике в период заимствования "г" не был "чисто" взрывным

...либо в языке (говоре)-приемнике.
Вряд ли "чисто" взрывной [г] непосредственно перешел бы в [ɣ], либо в [ɦ].

[bvs]

Кстати,  "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.

Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).

[al-er9841]

Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).

Это не одно и то же. В первом случае на конце "ě". "Hrabě", скорее всего, упрощенно от "hrabia", как "země" (чешское "земля") от "zemia".
К тому же звонкий "b" из "f" ну никак не выводится.

[al-er9841]

В польском "hrabia", вероятно, из старочешского.

[Artiemij]

До речі, а коли це сталося? Набагато молодше за руське гекання?

Англовики пишет, что не раньше XII века.

Така вже орфографічна мода перемогла в світі :-(

Лишняя фонема никогда не помешает, особенно если соответствующий ей звук и так есть в языке.

Наприклад, був Jerzy Waszyngton, а нині George Washington.

Тонномоев Георгий Августинович

[DarkMax2]

Кстати,  "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.

Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).

Типу, як хлоп'я? Княжа, граб'я?
До речі, дивно, що через польську українська цю форму не підчепила. Дуку (герцога) отримала ж.

[bvs]

Это не одно и то же. В первом случае на конце "ě". "Hrabě", скорее всего, упрощенно от "hrabia", как "země" (чешское "земля") от "zemia".
К тому же звонкий "b" из "f" ну никак не выводится.

Там склонение типа -ent-, как у дитяти. Ср. средневерхненем. grâve. Субституция фрикативного v взрывным b встречается в ранних заимствованиях в славянские.

[bvs]

Кстати,  "hrabia" непосредственно из "Graf" невозможно вывести. Ближе фонетически верхненемецкие формы средневековья типа "grāve", "grāfio" и т.п., которые, в свою очередь, вероятно, из латинского.

Чешское hrabě это уменьшительная форма как и kníže "князь" (первоначально графич, княжич).

Типу, як хлоп'я? Княжа, граб'я?

Типа теля, теляти.

[al-er9841]

Типу, як хлопча? Княжа, граб'я?

Немає, фонетично не відповідає.

[DarkMax2]

Типа теля, теляти.

Так, хлоп'яти, княжати. Хоча, маю підозру, що більшість нині б сказала: кого - хлоп'я.

[al-er9841]

Там склонение типа -ent-, как у дитяти.

Как Вы объясните польское "hrabia"?

[Solowhoff]

У множини раніше і у нас були "княжата"

[DarkMax2]

У множини раніше і у нас були "княжата"

Княжата і є. Княжати це родовий відмінок однини.До речі, по темі топіку: згадалось місто Кременчуґ. Російська форма назви, можливо, не така й вже російська. В світлі переходу к->ґ в деяких питомих словах та в зукраїнізованих запозиченнях.

[al-er9841]

Староверхненемецкие формы (grāfio, grāvo) показывают, что уменьшительный суффикс в "hrabě" не при чем.

[bvs]

Там склонение типа -ent-, как у дитяти.

Как Вы объясните польское "hrabia"?

В смысле окончание? Ну так в польском нет существительных м.р. с окончанием на -e, а форма на момент заимствования видимо уже не воспринималась как уменьшительная. Склонение этого слова кстати тоже аномально: род.п. hrabiego, хотя есть и закономерное hrabi.

[al-er9841]

В смысле окончание? Ну так в польском нет существительных м.р. с окончанием на -e, а форма на момент заимствования видимо уже не воспринималась как уменьшительная. Склонение этого слова кстати тоже аномально: род.п. hrabiego, хотя есть и закономерное hrabi.

Дак заимствование-то из старочешского, а не напрямую из немецкого, о чем свидетельствует начальный "h". Склонение вполне обычное для северопольских говоров. Так склоняются слова типа "конь".

[bvs]

Староверхненемецкие формы (grāfio, grāvo) показывают, что уменьшительный суффикс в "hrabě" не при чем.

В смысле не при чем, он там есть (по крайней мере исторически). bě > bje в чешском это уже позднее развитие.

[al-er9841]

Как Вы объясните польское "hrabia"?

Древнечешским «hrab'ä».

В древневерхненемецком "gravio" - тоже  что-то похожее (io - не из славянского). Потому-то в польских говорах это слово и склоняется подобно слову "конь" (от *konjos). Славянский суффикс -"ent-" здесь не причем.

[Artiemij]

Ничё не понял. При чём тут древневерхненемецкий, когда в польский это слово было заимствовано из древнечешского, в котором оно произносилось как [ɦrabʲæ] и склонялось как существительное на -ent?

[al-er9841]

Ср. средневерхненем. grâve. Субституция фрикативного v взрывным b встречается в ранних заимствованиях в славянские.

Средневерхненемецкое *grâve закономерно по правилам исторической фонетики германских языков выводится из *grâvio или *grâvia, причем /v/ могла звучать не фрикативно. Оттуда же выводится и старочешская форма *hrabia. Видно, что суффикса "ent-" здесь не было изначально.