Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Буква Ґ

Автор RawonaM, декабря 5, 2003, 11:15

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Яўген

Цитата: Pere от октября  4, 2006, 21:39
Цитата: "Яўген" от
У білоруській ці слова (цягам і даробак) тепер літературні.

У нас «доробок» вживають («творчий доробок Василя Стуса», приміром, можна сказати), і мені особисто це слово до вподоби, але воно у словниках іде як діалектне чи розмовне. Є така опінія, що це одне з «репресованих» слів.

Але «тягом» ніде не бачив.
А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?

Pere

Цитата: "Яўген" от
А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?

Так, можна спадщину. Але «доробок» має ширше значення, бо «спадщиной» доробок ще живого і працюючого автора навряд чи можна назвати. А втім, «доробок» тепер повертається до ужитку, і часто-густо це слово й користають навіть у офіційній мові, не зважаючи на непевність норми.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

andrewsiak

Цитата: ou77 от октября  4, 2006, 10:11
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о);  *ROZG- > різки.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?

andrewsiak

Цитата: ou77 от октября  5, 2006, 11:30
А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?
зімкнений "ґ" в українській мові маємо лише у запозиченнях (здебільшого то є запозичення з румунської та угорської, а іноді з польської).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

Ну от тепер питання: чому при запозиченні "ґ" не перейшло  в "г"? так було би природніше для мови де нема "ґ", та ще і не так давно власне "ґ" перейшло в "г"...

andrewsiak

Я так думаю, що запозичення відбувалися через білінгвів, які володіли і українською і румунською. Відповідно, для них не було питань з вимовою G. Те саме спостерігаємо в Галичині, де близкість польської сприяє цьому звукові. Ну а решта люди вже наслідували їх та від них навчалися...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

Ну тобто так виходить що не дарма цю літеру вичеркували з алфавіту:( вона дійсно факультативна.

ou77

А точно ніодного давньоруського слова з g  нема?

andrewsiak

Цитата: ou77 от октября  5, 2006, 12:50
А точно ніодного давньоруського слова з g  нема?
то ж нема! Відки йому було взятися, як усі G перейшли в Г? Так само, як нема у давньоруській юсів (у вимові), бо всі вони перейшли або в У або в Я.
Ну не вміли давні кияни вимовляти G! Що ти з них візьмеш? :)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)

andrewsiak

Цитата: ou77 от октября  5, 2006, 14:57
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

:) насмішили - тобто так і не навчились... а, власне, "ґ" вимовляють?

То, певно, був якийсь інший субстат, цікаво який?

Між іншим є слово "фіґура" - знову і "ф" і "ґ" - є тут який таємний звязок, як було і з "дз"/"дж"

Яўген

Цитата: andrewsiak от октября  5, 2006, 11:25
Цитата: ou77 от октября  4, 2006, 10:11
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о);  *ROZG- > різки.
У російській - лязгаць, у білоруській - ляскаць. Підчас відмінювання слів чи в однокорінних словах у сполуках джґ, дзґ, зґ проривне ґ може зникать: бразґаць - бразнуць.

Pere

Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові. Адже літературна вимовна норма (похідна від саме наддніпрянських говорів) нам вказує (' - знак пом'якшення):

аякже = [айаґже]
якби = [йаґби]
екземпляр = [еґзеимпл'ар]
екзамен = [еґзамеин]
анекдот = [анеиґдот]
вокзал = [воґзал]
повсякденний = [поўс'аґден:ий]
рюкзак = [р'уґзак]

тощо.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Digamma

Цитата: Pere от октября  6, 2006, 17:22
Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові.
Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Pere

Цитата: "Digamma" от
Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.

От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.

Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Digamma

Цитата: Pere от октября  6, 2006, 19:10
От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.

Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Річ у тім, що факультативною звуть звукову реалізіцію /ґ/ як [ґ], не більше того. Не йдеться про неприродність [ґ], розумієте?

Скажімо, в українській можна зустріти і glottal stop (e.g. о-о!), але ж від того він не стає фонемою. Природними, як на мене, можуть бути лише фонеми, а от їх реалізація може дуже і дуже варіюватися по діалектах та ідіолектах.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

P.S.
Цитата: Pere от октября  6, 2006, 19:10
маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/. Натомість /ґ/ звичайно постає там, де природним шляхом могло б утворитися лише /г/, тобто в жодному разі не слід було б очікувати появи [ґ] - лише [г] або [х].
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Яўген

Цитата: andrewsiak от октября  5, 2006, 16:44
Цитата: ou77 от октября  5, 2006, 14:57
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
У говірках білоруської мови чужоземний "ф" реалізувався в "хв", "кв", "п". А в унормованій літературній мові написане "ф" у закритому складі дає "ў": приміром "Афганістан" вимовляється як "Аўганістан".

Pere

Дякую за роз'яснення, пане Дигамо!

Цитата: "Digamma" от
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.

Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ». Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків, і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією, ще якимось чинниками, але не фонетичними міркуваннями, не факультативністю звука як такого, бо в цьому ми просто заступаємо на письмі фонетично коректне позначення іншою буквою через позафонетичні обставини (як ми це робимо у певних ситуаціях зі звуками с:, ц:, пишучи шся, ться)...
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Digamma

Цитата: Pere от октября  8, 2006, 22:32
Цитата: "Digamma" от
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.
Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ».
По звуках людина вимовила б [йа-к-б-и], по складах - [йак-би], разом - [йаґби].

Цитата: Pere от октября  8, 2006, 22:32Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків
Ні. З погляду такої людини вона вимовляє [йакби], а не [йаґби]. Пересічна людина звичайно розрізняє фонеми, а не фони. Результат уподібнення одного звука іншому з погляду такої людини є базовим звуком.

Цитата: Pere от октября  8, 2006, 22:32і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією
Аж ніяк. Не етимологією, а лише уподібненням за дзвінкістю. Майте на увазі, що Ви говорите не про фонетичну, а про фонематичну абетку.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

P.S. Щодо вимови по звуках - то моя особиста думка. Я можу помилятися, варто перевірити на практиці.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

rocker

Цитата: Digamma от декабря  5, 2003, 11:38
Цитата: rawonamДуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

Равонаме, так є ж графа "Откуда"! :D

До речі, про те звідки будете ви ви так і не відповіли... :D
Чекаю!

Що ж до ґ, то ця різниця у багатьох випадках не є навіть діалектною: за часів СРСР "братские" слов'янські мови штучно зводилися до подібного (рос. - "подобный" в значении "похожий") вигляду, зазанавали примусової уніфікації (якщо то є цікавим, то я можу зробити у "Мовних цікавинках" огляд тих слів, які потерпали за радянської влади, але без політики). Отже, багато хто з тих, хто народився після революції просто навчався уніфікованої радянської вимови. Гадаю, що проблеми з ґ/г викликані насамперед цією уніфікацією.

P.S. Усім: Не зважайте на невеличке політичне забарвлення цього повідомлення - то було вимушено. До обговорення політичних питань я не переходитиму.

Свідчу!!! Навіть на милому моєму серцю Поліссі ( Погорина) де завжди вимовляли "ґ " у словах "ґрунт", "ґарец" ( звука "г" там узагалі не вимовляли, замінюючи його на "в" :"вурок" замість "огірок", або ігноруючи :"руба" замість "груба", "риб" замість "гриб" і т.ин.) тепер намагаються гекати...
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Сергый


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр