Сербский язык

[Jeca]

Извините, для меня брат с сестрой – понятия биологически навязанные, а друг – это сознательный выбор и более значимые обязательства.

Не люблю таких вот обращений на улице к незнакомым людям: ,,братишка, сынок, отец"...

А это не "такие вот обращения", а реальное братание. Когда он узнал, что у меня нет ни братьев, ни сестёр, сказал: "Давай, я буду твоим братом"

[Amateur]

А это не "такие вот обращения", а реальное братание. Когда он узнал, что у меня нет ни братьев, ни сестёр, сказал: "Давай, я буду твоим братом"

Ну вот видите, просто Ваше восприятие братания не соответствует моему. Я бы сразу отказался. Хотя бы потому, что братья обычно бывают старшие или младшие, а друзья – равны, даже если имеют разницу в возрасте.
На самом деле, это как кому повезёт с реальными братьями и сёстрами. Они могут стать и друзьями. Но могут быть постоянным кошмаром с драками в детстве за игрушку, а потом – за наследство. А друг – он всегда друг, если он есть. 8)
В переносном смысле для сербов ведь самые родные братья – черногорцы, боснийцы и хорваты. А для украинцев – белорусы и русские. Так что...
Кстати, не всегда и в переносном.

[Daima_Ring]

Artem, хотела бы для начала отметить, что феномен глобализации в мире налицо. Это касается всех. Сербов это коснулось письменой речи, в первую очередь. Затем, естественно, Европа. Все рвуться в ЕС! Бывшие страны СФРЮ - не исключение.


Drunkie, я тоже с Вами согласна.

[Amateur]

Artem, хотела бы для начала отметить, что феномен глобализации в мире налицо. Это касается всех. Сербов это коснулось письменой речи, в первую очередь. Затем, естественно, Европа. Все рвуться в ЕС! Бывшие страны СФРЮ - не исключение.

Феномен латинизации сербской письменности возник до образования ЕС. Среди бывших республик СФРЮ есть БЮРМ, основной язык которой на латинскую письменность переводить не собираются, несмотря на то, что второй язык там латинописьменный.

[sergo_rus]

Ćirilica je ravnopravno pismo

Želio bih razgovarati sa g. Tanjom Topić prvom prilikom kada to bude moguće u vezi s tekstom "Latinica", koji je objavljen u vašem listu, dana 26. januara.

Moje ime je Miloš Prica, zaposlen sam kao diplomata u Ministarstvu inostranih poslova Bosne i Hercegovine, a u periodu od 1996. do 1998. godine bio sam šef Kabineta predsjednice Plavšić (1996 - 1998).

Želio bih skrenuti pažnju, uz sve uvažavanje, na dijelove teksta koji nikako ne mogu odgovarati činjeničnom stanju iako ne sumnjam u iskrenost pobuda pisca teksta.

Kao prvo, ubijeđen sam da su univerzitetski profesori sa Sveučilišta u Zagrebu dovoljno stari da su u nekadašnjoj SFRJ već bili odrasli ljudi sa završenom osnovnom, srednjom školom i fakultetom.

U tadašnjoj SR Hrvatskoj učila se ćirilica u školi i to pismo je bilo ravnopravno sa latinicom na teritoriji cijele zemlje. Hrvat koji se školovao na teritoriji Hrvatske i koji kaže da ne zna da čita ćirilicu, a stariji je od 30 godina jednostavno laže. Da neće ili da ne želi da čita ćirilicu, to bi već odgovaralo istini, ali to je već stvar kompleksa.

Što se tiče teorije da samo narod u Republici Srpskoj zna da čita ćirilicu, pitam se kako je to moguće kad je u bivšoj SR Bosni i Hercegovini čak lična karta bila štampana na oba pisma, list "Oslobođenje" izlazio je sa polovinom stranica štampanom ćirilicom, a polovinom latinicom. U školama u Bosni i Hercegovini prije rata pismeni zadaci su pisani naizmjenično jedan ćirilicom drugi latinicom. A tek priča kako bi poneko možda u Srbiji i znao da pročita knjigu štampanu ćirilicom pokazuje koliko pisac teksta ne poznaje elementarne stvari problematike koje se dotakao. U Srbiji je zvanično pismo ćirilica i svi zvanični dokumenti štampani su isključivo ćirilicom (valjda da narod ne bi znao da pročita). Latinicom je do sedamdesetih godina pisao veoma mali broj ljudi u Srbiji, što ne znači da je nisu znali. Kasnije je postalo pomodarstvo u Srbiji da se piše latinicom, pa je rastao broj ljudi koji su pisali latinicom, ali on nikada nije postao natpolovična većina.

Da je tačno da knjigu predsjednice Plavšić mogu da čitaju zbog ćirilice samo u RS, značilo bi da se "Politika", "Večernje novosti", "Nin" itd. mogu prodavati isključivo u RS, a ne u Srbiji?!

Za pisca teksta ćirilica je, kojom su se privatno služili većinom i Muslimani do prije tridesetak godina, srpski ekskluzivitet.

Kao diplomata Bosne i Hercegovine u Njujorku imao sam prilike da vidim dosta BiH pasoša potpisanih ćirilicom od strane starijih osoba bošnjačke nacionalnosti. Kada sam gospodinu Tihiću, članu Predsjedništva Bosne i Hercegovine, rekao jednom prilikom kako bi u zaglavlju dokumenata Stalne misije BiH trebalo staviti i ćirilični naziv, gospodin Tihić je odgovorio da se slaže, rekavši "Pa, ćirilica nije samo srpsko pismo već i naše".

U vezi s tvrdnjom da je ćirilica "srpski ekskluzivitet", napomenuo bih da je u Makedoniji zvanično i jedino pismo ćirilica, kao i u Bugarskoj, Rusiji, Ukrajini i Bjelorusiji.

Možda autor teksta smatra da ćemo sa ćirilicom mnogo teže u Evropu. Pitam se onda kako Grci sa svojim pismom koje nikakve veze ni sa jednim drugim nema uđoše u Evropu. U Grčkoj ne vidjeh niti jedan natpis na grčkom koji je napisan latinicom. Ako je potrebno zbog stranaca, onda je grčkom natpisu pridodat prevod na engleskom. Nisu se odrekli svog pisma niti smatraju da su zbog svog pisma "getoizirani", izolovani, niti to smatra kulturna Evropa koja je Grčku primila u EU još prije gotovo četvrt vijeka.

Nisam do sada primijetio niti jedan tekst istog autora u kojem bi bio zapanjen nekom knjigom koja je izašla samo na latinici, jer se "podrazumijeva" da je moralo biti štampano i ćirilično izdanje. Ili možda autor smatra da bi najisplativije bilo sve štampati latinicom, jer to svi znaju da čitaju (uključujući i "šačicu četničko-šovinističko-nacionalističke srpske bagre", koja isto tako zna, ali iz svojih mračnih poriva to ne želi) i što se jedino tako može doći do Evrope.

Austougarska je tokom okupacije Srbije i Crne Gore od 1914. do 1918 kao i u Bosni i Hercegovini u pomenutom periodu pretopila sve ćirilične pisaće mašine i povješala učitelje koji su učili djecu ćirilici, koja je bila strogo zabranjena. Možda je i to bilo iz najbolje namjere da bi se region približio Evropi.

S obzirom da sam duboko uvjeren da autor teksta za mnoge od ovih činjenica nije znao, bilo bi mi veoma drago da u razgovoru uživo razjasnimo stvari vezane za ovu problematiku.

Ja radim u Sarajevu, a vikendom sam najčešće u Banjoj Luci.

Miloš Prica,

Sarajevo

Извините, что не на русском! Оригинал статьи взят тут:
http://www.nezavisne.com/dnevne/pisma/pis02232005-01.php

[Daima_Ring]

Amateur, это очень интересно. А у вас нет никаких статей по поводу латинизации?

sergo_rus, Большое спасибо за статью! Очень интересно!

[Amateur]

sergo_rus, ссылки было бы и достаточно. Или уж переводите теперь!

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:

Amateur, это очень интересно. А у вас нет никаких статей по поводу латинизации?

В Интернете имеется множество статей под названием: ,,Кириллица – это наша письменность" – и несколько меньшее количество статей: ,,Латиница – это тоже наша письменность". Там всё спорят, по пунктам раскладывают, причём, пункты эти в основном совпадают...
Статей типа представленной sergo_rus и подобных высказываний в Интернете хоть пруд пруди. Уже с 1980-х годов среди части сербов началось движение за недопущение вытеснения кириллицы. Печатались вот такие статьи. Вообще, тогда много всяких идей высказывалось и не только о языке. И мы помним, что происходило потом.
На одном сербском форуме, где наш Митридат задал вопрос о кириллице, сербы рассказывали, что не могут получить даже в государственных учреждениях Сербии бланки и документы, отпечатанные кириллицей (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1701). Вот так. Не говоря уже о популярных газетах, журналах и о книгах. Но в небольших городах и сёлах люди предпочитают кириллицу. Только там типографий нет, и читать приходится то, что печатают в Белграде.
Примерно в 1997–98 году я видел в отделе иностранной литературы городской библиотеки им. Маяковского сборник стихов П. Негоша ,,Горски вијенац", отпечатанный кириллицей в 1960-е годы. На развороте была дарственная надпись, сделанная латиницей, с подписью ,,Белград. 196x год".
Ещё я писал на эту тему там: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=30802#30802.
Я думаю, что уже после ссоры Тито со Сталиным ,,прогрессивно мыслящие" сербы, подчёркивая большую политическую свободу Югославии по сравнению со странами за железным занавесом, а главное – свободный выезд и безвизовый въезд во все европейские страны (что было немыслимо для других соцстран!), стали переходить на ,,универсальную письменность". Да и государственно-политическое стремление к созданию единого литературного стандарта для сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев предполагало, чтобы латиница использовалась шире. Я читал, что были проблемы с кириллическими пишущими машинами, например. Титры фильмов, снятых в Белграде, были только на латинице, ходя в самих кадрах встречались и кириллические надписи на местности. Таким образом, вероятно, пытались ,,угодить" всем народам СФРЮ. ,,За кадром" оставались только македонцы, которые ни в тех условиях, ни в нынешних (как бы не более драматических), насколько мне известно, не планируют переходить на латинскую письменность, хотя имеют достаточно чёткую систему транслитерации, поскольку македонская графика близка сербской, а в фонетике отсутствует глобальная оппозиция по твёрдости-мягкости.

[Vertaler]

македонцы, которые ни в тех условиях, ни в нынешних (как бы не более драматических), насколько мне известно, не планируют переходить на латинскую письменность, хотя имеют достаточно чёткую систему транслитерации, поскольку македонская графика близка сербской, а в фонетике отсутствует глобальная оппозиция по твёрдости-мягкости.

Чёткая система транслитерации — это смотря с какой стороны посмотреть.

Лично я в идеале вижу Ќ, Ѓ, Љ, Њ как K, G, L, N с седилями, но обычно при транслитерации используют нечто хорватское, то есть опять же те же Ć Đ Lj Nj. Что вызывает некую обиду за слова булјон и инјекција.

При письме транслитом можно выделить несколько вариантов.

Первый: берём хорватскую систему и сбрасываем диакритики. Получаем Ќ, Ѓ, Љ, Њ, Ч, Ш, Ж, Џ, Ѕ = C, D(j), Lj, Nj, C, S, Z, Dz, Dz. Гм.

Второй: то же, но Ќ и Ѓ заменяются на K и G.

Третий: то же, что и первый или второй, но Ч, Ш, Ж, Џ = Ch, Sh, Zh, Dzh, что вызывает обиду за слово схема.

Четвёртый: всё передаём буквосочетаниям, т. е. Ќ, Ѓ, Љ, Њ, Ч, Ш, Ж, Џ, Ѕ = Kj, Gj, Lj, Nj, Ch, Sh, Zh, Dzh, Dz.

Добавлю к этому, что большинство даже жителей Македонии, — уж про эмигрантов совсем молчу, — если их работа не связана с компьютером, сайтами, и используют они свой рачунар только для общения и развлечения, всё равно пишуваат со транслитот, хотя препятствий для использования македонской раскладки — просто никаких.

Грустно, товарищи...

[sergo_rus]

Или уж переводите теперь!

Переведу но чуть позже...

[Amateur]

Или уж переводите теперь!

Переведу но чуть позже...

Нет, серьёзно. Таких статей в Интернете тыщи. Если считаете их интересными для форума, достаточно кинуть ссылки.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Грустно, товарищи...

Грустить будем, когда единственным языком БЮРМ останется албанский.

Добавлено спустя 4 часа 12 минут 32 секунды:

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски?
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?..

[Тхоломео]

В начале мая был в Белграде, целыми днями считал надписи на кириллице и латинице - насчитал приблизительно поровну, с некоторым перевесом латиницы. Мое наблюдение такое, что вывесок больше на латинице, а записей от руки - значительно больше на кириллице. То есть, участники форума во многом правы: Сербия как бы "готовится" ко вступлению в ЕС, поэтому и выставляет напоказ латиницу, при этом не особо любя ее.

Теперь, смотрите дальше. Девушка моя - сербка, пишет только на латинице (но при этом она говорит, что ее ситуация нетипична, потому что она в детстве жила в другой стране, и там приучилась). Она сказала, что кириллица - это как бы "более по-сербски", а латиница - как бы "более по-хорватски" (кстати, в windows xp в названиях раскладок клавиатуры такая же фигня). При этом надо упомянуть, что она ненавидит хорватов. Однако не считает ,что хорватский - это какой-то другой язык. Моя блондиночка трогательно говорит, что "хорваты позаимствовали у сербов язык".

[Amateur]

В начале мая был в Белграде, целыми днями считал надписи на кириллице и латинице - насчитал приблизительно поровну, с некоторым перевесом латиницы. Мое наблюдение такое, что вывесок больше на латинице, а записей от руки - значительно больше на кириллице. То есть, участники форума во многом правы: Сербия как бы "готовится" ко вступлению в ЕС, поэтому и выставляет напоказ латиницу, при этом не особо любя ее.

Значит, за последние 3 года в Белграде больше стало кириллицы...

[Тхоломео]

И, немного отходя от темы:

Она ненавидит слово Югославия и все производные от него, хотя это слово встречается в Белграде на каждом шагу, используется как бренд, и как-никак остается одним из официальных названием страны (наряду с "Србиjа и Црна гора", SCG).
Я ее так и называю "моя югославочка". Она бесится.
Я ей так и сказал, что для русского уха название "югослав" милее, чем "серб", т.к. "серб" звучит как "серп" (кстати, у них ведь также "срп"-это серп). А женская форма "сербка" труднопроизносима из-за "рпк". В словарях есть еще альтернативная форма "сербиянка", вроде ничего, но напоминает "лесбиянка".
В ответ она сказала, что она "Српкиња", и ничего другого слышать от меня не хочет.
Да, чувствую, трудно мне будет ее выучить русскому...

p.s. Едем мы в машине, базарим, и как-то слово за слово, я опять упомянул Югославию. Она окрысилась:
-What the fuck are you telling me! You are not in Yugoslavia! You are in Serbia and Montenegro.
-????? How can it be? How can it be possible in two places at the same time? Either we are in Serbia or in Montenegro. These places are distant enough, even YOU said me yesterday that it's 9 hours by car from Belgrade to Podgorica. Isn't it stupid to say that we are in Serbia and in Montenegro?
-Oh shut up, my insolent Russian=)))))))

ну я тащусь с этого народа...

[Sladkorček]

Мдя, тяжело, наверно, с такой ненавистью жить? :?
ЗЫ: Честно, не понимаю привязанности некоторых к слову "Югославия", особенно нелепо звучит такая "национальность" как "югослав" Вам бы понравилось, если бы Россию продолжали называть СССР, а Вас СССР-овцем?

[Тхоломео]

во-первых, СССР-это сокращение, оно неблагозвучно, во-вторых, это название "мертвое", оно не отражает названия, истории народа, географии и т.д., оно содержит даже два слова иноязычного происхождения ("социалистических республик"), в-третьих, оно нетрадиционно, оно появилось в историческом отношении недавно, оно искусственно, в-четвертых, даже в советское время мало кто за границей называл нас the Soviet. Говорили the Russians. В-пятых, оно практически забыто сейчас

С Югославией все наоборот по каждому из этих пунктов. Не буду расписываться подробно, все очевидно. По пятому пункту я уже упоминал, что "Югославия" осталось официальным названием, активно употребляемым и брендируемым (да хотя бы за неимением других достойных).

[Sladkorček]

Простите, а что в Вашем понимании "достойное" название?

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Да, уверена, что Вам известно, как называются народы бывшей Югославии. Честно, мне слово "югослав" в качестве обозначения национальности ни о чём не говорить, особенно в последнее время. Ещё осталось сказать, что люди говорят на "югославском" языке. Это не к Вам лично, просто напрягает стремление употреблять эти слова и к месту и не к месту. Касательно бренда: ну да, кто-то по Юге ностальгирует, а кто-то её терпеть не может, зачем же людей просто так раздражать? Тем более, что самой Юги нет уже.

[Тхоломео]

А какие другие названия: "бывшая Югославия", "Сербия и Монтенегро"? Они достойные? А название языка? Если никто толком не знает, как называется язык: "сербский", "хорватский", "серб(ск)охорватский",
"хорват(ск)осербский"... уж лучше "югославский". Я так и говорю.

Единственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

[Akella]

Единственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

Про фасмер круто загнули...

Я позволю вас дополнить...

Вообще Югославия появилась после первой мировой войны (кажется 18-19 года - распад Австро-Венгрии и т.д.), а СССР только в двадцатые годы.

До СССР была Россия, и чтобы не мучиться с составом СССР продолжали забугром называть Россией, а жителей, обобщая, - русскими, на крайний случай "советами".
Теперь посмотрим на Балканы... Что там было до Югославии? А теперь столько народов. Лингвисты делят языки (и конца этому пока не видно), но обыватели этих тонкостей не видят...

А что думать о смешенных браках? Кто они: сербы, хорваты, боснийцы,...,...,...?

Вот такая картина.

[Тхоломео]

А что вас смутило? Фасмер очень подробно рассказывает про этнонимы.
Я же говорю, для меня неочевидно, что название Югославия появилось только в 20 веке. Может быть это название в качестве неофициального существовало и раньше?

[Sladkorček]

Да нет, "Югославия" не смущает, смущает употребление слова "югослав" в качестве синонима национальности. Кстати, в смешаных браках никто себя югославами не называет, называют себя боснийцами, сербами, хорватами, макендонцами ... Кстати, а что плохого в названиях гос-в, образовавшихся на месте бывшей Юги? По мне так "Сербия" куда лучше звучит

[Vertaler]

БЮР Македония — тут Югославия навсегда увековечена в названии. Чтобы с владениями Александра не путали.

[Sladkorček]

Ну так они и рады, вроде бы, просто Македонией называться. Кстати, у нас тут по Юге ностальгируют только когда музыканты на гастроли приезжают, из бывшей Юги.

[Artem]

Sladkorcek, Абсолютно с Вами согласен по все, так сказать, пунктам. По-моему, Югославия - это давно забытое прошлое, даже для сербов. Все уже привыкли к СиЧ. Тем более, скорее всего, скоро и СиЧ не будет, а останется Сербия, Черногория и может и Косово с Воиводиной. Печальный конец...

[iskender]

Единственное, я засумлевался тут, так уж ли я прав, сказав, что название Jугославиjа более старое, чем СССР? Это надо проверить. Я облазил интернет, но об истории этого топо(этно)нима ничего не нашел. Когда были первые свидетельства упоминания этого слова? Странно, и Фасмер на эту тему молчит.

Господа, кто знает? Подскажите, пожалуйста.

Ну, если аккуратно...
Государство, созданное в 1918 году после объединения входивших до войны в состав Австро-Венгрии Хорватии, Словении, Боснии, Герцеговины, Далмации и Воеводины с королевствами Сербия и Черногория было названо Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев - Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca или, сокращённо, Королевство СХС - Kraljevina SHS. Правила в королевстве династия Караджорджевичей, до войны правившая Сербией.
3 октября 1929 г. Королевство Сербов Хорватов и Словенцев было переименовано в Королевство Югославию - Kraljevina Jugoslavija. Новое название должно было символизировать единство страны. Тогда же была проведена административная реформа, полностью ликвидировавшая исторические границы между частями государства. Страна была разделена на 9 бановин и столичный округ. Баны назначались королём и подчинялись непосредственно ему.
Вот так.

PS
Это всё, конечно, субъективно, но вот лично мне очень нравится название Югославия. Красивое оно...

[Евгений]

Правила в королевстве династия Караджорджевичей

Как-то привычнее их Карагеоргиевичами называть