Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство финно-угорских и тюркских языков

Автор Versteher, июля 4, 2010, 09:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Вполне возможно, проблема в том, что [r] > [l] характерно для северосамодийских (в энецком является общей тенденцией, ПУр *kolake > энецк. kuruke «ворон»), а надёжных этимологий в южных самодийских нет.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 17:54
При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.
То есть ударение могло быть не на первом слоге?

GaLL


Антиромантик

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 21:30
Почему, разве уральское r как-то связано с ударением?
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

GaLL

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность начального *r-?

Антиромантик

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:36
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность *r-?
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

GaLL

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 22:37
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.

Антиромантик

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:39
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 22:37
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.
Откуда эти слова появились?

GaLL

Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.
Может быть, ещё ономатопеи и дистантная диссимиляция пополнили число таких слов. Я не уралист, не могу уверенно судить об этом.

Антиромантик

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:54
Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.
1
2
22 основы на r-.

GaLL

А теперь сравните, например, с l- и n-, а также насколько они часто встречаются в середине слова.
И потом, особую важность имеет количество корней, надёжно возводимых к прауральскому, для это требуются рефлексы и в ФУ, и в самодийских. Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.

Антиромантик

Три финно-угро-самодийских схождения и одно финно-угро-юкагирское на r-.  :???

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 23:28
Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.
болото, более...
de-bilis...

GaLL

Единственнsv достаточно обоснованным ПИЕ корнем на *b- является *bel- «сильный», откуда более и dēbilis. В случае болота нет достаточных оснований для *b-, так как германские соответствия обнаруживают признаки субстратного происхождения. См.

autolyk

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?
Общепринятое мнение, что ударение было на первом слоге. В.И. Лыткин и А. Раун предполагали, что для праязыка следует восстанавливать ударение, нефиксированое на определённом слоге. Но в данном случае это не столь важно, поскольку нет примеров на VC- > C-.
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 23:35
одно финно-угро-юкагирское на r-.
Если Вы о *repä, то в UEW это рассматривается как возможное ИЕ заимствование: авест. urupi, сак. rruväsa-.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Liekkion

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.
Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д. Да-да.и наверное поэтому в удмуртском слово щенок-КУЧАПИ....Пи- понятно-сын,ребенок....А вот Куча-наверное с татарского или с булгарского. Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська

autolyk

Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin
Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.
Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська
Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.                                         
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

Liekkion

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 08:12
Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin
Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.
Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська
Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали ///татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.        Понято....Просто у меня подруга с Азербайджана.и употребляла часто слова Гюль и Чичек-цветок тобиш..ну и меня что-то вдруг осенило..Про татар и чувашей не подумал даже,хотя знаю,что здорово повлияли на удмуртский язык.Спасибо за пояснения :yes:                               

Чайник777

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 16:12
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Антиромантик

Цитата: Чайник777 от декабря  7, 2010, 21:27
Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 16:12
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно.

autolyk

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 21:47
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27
ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12
ЦитироватьПотому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно
Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 21:52
Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 21:47
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27
ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12
ЦитироватьПотому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно
Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.

В чувашском Ҫ ҫ - свистяще-шипящий с' в глухом и звонком варианте.

autolyk

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 22:07
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.
Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 22:36
Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 22:07
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.
Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?
Аффриката. А в удмуртском что?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр