Author Topic: Родство финно-угорских и тюркских языков  (Read 26467 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
*es-mi
*es-si
*es-ti

Данная схема
...
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д.";
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть"
На каком основании Вы считаете, что конструкции вроде фин. olisin kuullut отражают праязыковое состояние? 

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Vali

  • Guest
О каких финских корнях в шорском языке идёт речь в статье?

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43689
http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Глаза в статье упали на:

Quote
Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots, is spoken by only 10,000 people, mainly elderly.

Это чего такие за Finnic roots в шорском? :o

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.
Па палажению языка ва рту. :-)

Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры. "Тюркский изафет" (напр., era-n  i:-te, старика сын), как я вчера узнал, есть и в селькупских, якобы под влиянием тюркского, но, вероятно, исконный.

В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й- и далее либо слился с корнем в виде палатизации, либо перешел в -i-. Но в восточном ареале, и в самоедских, в венгерском, он сохраняется в виде -s-, -t- и других альвеолярных. Причастием было здесь *volt, *bolt (=был) + "притяжательный" суффикс окончания, который на самом деле был словоформами глагола "быть". Процесс сложения происходил в праФУБТ состоянии, но его отголоски заметны и сейчас в четких парадигмах глагола. Аналитические времена -- это уже другая история.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.

Ладно, вот так скажу... ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры.
Эрзян.
паламс — «целовать», палан — «я целую», палат — «ты целуешь»;
ломань — «человек», ломанян — «я человек», ломанят — «ты человек»;
од — «молодой», одан — «я молодой», одат — «ты молодой» и т.д.
В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й-
Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия, который и дал суффикс прошедшего времени в венгерском. Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время nézém/nézék, nézéd/nézél?
ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Это чего такие за Finnic roots в шорском?
Вот эта статья — настоящая псевдонаука. Слышали звон, что называется... А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43689
А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).

А угорских лоанвордов нетуть?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
паламс  и т.д.

Это не "вербализация" имен. Это постфиксная (постфиксная потому что в урало-алтайских все всегда "после", и ничего никогда "перед") клитика "быть" плюс все остальное.
man am, man are, man is и т.д. А не человек-мое, человек-твое.
И это все почти тоже самое, что в тюркских (правда там не на основе притяжательных суффиксов, а на основе неполного глагола *i + личное местоимение -- вторичная система такая)

Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия
В праформе синтетического претерита (имперфекта) альвеолярный неясного типа, предположительно -й- или -джь-. Это все что можно сказать. Проявляется более четко в угорских. В западной ветви ослаблен. Что-то не так? В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)


Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время
Вот про это ничего не знаю. Там такая каша. Ни одного знакомого окончания в падежах. Унки эти из объектного спряжения. Он на самодийские похож больше.

Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Не проще ли предположить, что это обычный ИЕ глагол типа нем. gegangen ist и т.д. В мире нет никаких постфиксных притяжательных местоимений. Это уникальное явление данного ареала и оно должно иметь какое-то уникальное объяснение. Тем более, что они сдвоены с реальными личными местоимениями род. падежа (типа "менин"). А семантические конструкции типа "говорящий мой" или "говоря мой" не имеют никакого смысла.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских. Показатель прошедшего времени в финском i, так же как и упоминавшийся венгерский суффикс повествовательного прош. времени е́. Оба они восходят к *j (его рефлексы есть в пермских). Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени. В волжских используются рефлексы обоих суффиксов.
Darkstar, я вот не возьму в толк, что Вас смущает в происхождении притяжательных показателей из местоименных клитик? Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний, тем более, что граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra самец, затем самец собаки, как первого прирученного животного.
Ну вы просили примеры перехода вост. -t- > зап. -0- или -i-? Вот пример.

И потом это опять реконструкции "по-фински", чтобы образованным финам было понятно, подальше от всяких манси и т.д. Как и в тюркских все реконструкции сводят к турецкому, чтобы было близко и понятно... По неуральским аналогиям уже очевидно, что в праформе "собака" было -t- .

Про приручение "самца собаки" оставлю без комментариев. Скажу только, что  *kut- "собака" очень распространенная ИЕ языках этимология (во всех, даже в индоиранских), НЕ преобразующаяся в сатемных языках.

Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени.
Судя по всему, он не нужен (по принципу умножения сущностей).
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n

Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний
В смысле? Это и есть глагольные окончания "быть", типа I am going.

граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n
Повторю ещё раз:
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских.

Цитата: autolyk от Сегодня в 15:41
Quote
граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
Венг. zaj «шум» — фин. soittaa «звонить», мар. лу «десять» — эрз. ловномс «(с)читать». Это же рефлексы поливалентных корней.
P.S. Я писал о глаголе и имени, а не о предикате и объекте.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет, потому что не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет
Так а я о чём. Kieltää — kiellän — kielsin, huutaa — huudan — huusin.
не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
Примеров ti на самом деле очень много, приб.-финск. ti > si редкое явление для ФУ языков.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну значит не должно быть сомнений на счет наличия -t'-, -ch-, -y-, -j- или сходного в праформе претерита. Чистого, твердого -t- там тоже не было, потому что он смягчен почти везде. О чем мы спорим, я уже не понимаю?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Я просто пытаюсь Вам объяснить, что прошедшее время в приб.-финских образовывалось с помощью суффикса i < *j, а s из t, которая является частью корня. В тоже время самодийские, обско-угорские и волжские  показатели прошедшего времени не выводятся из *j, а только из *ś. Кроме того, в волжских прошедшее время образуется как с помощью рефлексов *ś («ш» в марийских глаголах 2 спряжения, «сь» в эрзянском отрицательном глаголе), так и с помощью рефлексов *j (палатализация согласного или иное качество гласного основы в марийском, суффикс «и» в 1 и 2 лицах в прошедшем времени в эрзянском и мокшанском). 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Т.е. по-вашему в праформе было 8 очень похожих, но разных суфииксов и все обозначали одно и то же прошедшее время...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Ну что Вы, только два. Кроме того, прошедшее время можно выразить не только с помощью временны́х показателей.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Это все умножение сущностей. В селькупском, например, только -s-.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В финском, например, только -i-, в ненецком -сь, а в эрзянском и "и" и "сь". В тоже время нет этимологий, чтобы самодийская "ś" соответствовала ФУ "j". И где же здесь умножение сущностей?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Одно соответствие я дал.
Это разветвление происходило уже в западном ареале под влиянием потери гармонии гласных и пр. местных явлений.
В ненецком тоже -сь-, хотя меняется по гармонии согласных в -ц-, -х- и др.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

В праиндоевропейском, он, скорее всего, тоже был запрещён. В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).

Offline Romazulan

  • Posts: 11
Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?
В книге Петера Хайду "Уральские языки и народы". Специально для Вас скопировал страницы со схемами и создал архив: http://narod.ru/disk/26599418000/Хайду.zip.html

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).
В уральской этимологической базе данных на Starling’e, которая построена на основе словаря К. Редеи, таких слов всего три. В качестве самодийских когнатов приведены ненецкие слова, начинающиеся естественно с [l], поскольку в ненецком слова не могут начинаться с [r].   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5549
При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: