Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство финно-угорских и тюркских языков

Автор Versteher, июля 4, 2010, 09:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
*es-mi
*es-si
*es-ti

Данная схема
...
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д.";
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть"
На каком основании Вы считаете, что конструкции вроде фин. olisin kuullut отражают праязыковое состояние? 

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Vali

О каких финских корнях в шорском языке идёт речь в статье?

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots

Nevik Xukxo

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Глаза в статье упали на:

ЦитироватьShor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots, is spoken by only 10,000 people, mainly elderly.

Это чего такие за Finnic roots в шорском? :o

Darkstar

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 13:34
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.
Па палажению языка ва рту. :-)

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 13:34
Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры. "Тюркский изафет" (напр., era-n  i:-te, старика сын), как я вчера узнал, есть и в селькупских, якобы под влиянием тюркского, но, вероятно, исконный.

В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й- и далее либо слился с корнем в виде палатизации, либо перешел в -i-. Но в восточном ареале, и в самоедских, в венгерском, он сохраняется в виде -s-, -t- и других альвеолярных. Причастием было здесь *volt, *bolt (=был) + "притяжательный" суффикс окончания, который на самом деле был словоформами глагола "быть". Процесс сложения происходил в праФУБТ состоянии, но его отголоски заметны и сейчас в четких парадигмах глагола. Аналитические времена -- это уже другая история.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.

Ладно, вот так скажу... ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры.
Эрзян.
паламс — «целовать», палан — «я целую», палат — «ты целуешь»;
ломань — «человек», ломанян — «я человек», ломанят — «ты человек»;
од — «молодой», одан — «я молодой», одат — «ты молодой» и т.д.
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й-
Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия, который и дал суффикс прошедшего времени в венгерском. Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время nézém/nézék, nézéd/nézél?
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 19:04
ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Невский чукчо от октября 19, 2010, 14:24
Это чего такие за Finnic roots в шорском?
Вот эта статья — настоящая псевдонаука. Слышали звон, что называется... А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:56
А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).

А угорских лоанвордов нетуть?

Darkstar

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
паламс  и т.д.

Это не "вербализация" имен. Это постфиксная (постфиксная потому что в урало-алтайских все всегда "после", и ничего никогда "перед") клитика "быть" плюс все остальное.
man am, man are, man is и т.д. А не человек-мое, человек-твое.
И это все почти тоже самое, что в тюркских (правда там не на основе притяжательных суффиксов, а на основе неполного глагола *i + личное местоимение -- вторичная система такая)

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия
В праформе синтетического претерита (имперфекта) альвеолярный неясного типа, предположительно -й- или -джь-. Это все что можно сказать. Проявляется более четко в угорских. В западной ветви ослаблен. Что-то не так? В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)


Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время
Вот про это ничего не знаю. Там такая каша. Ни одного знакомого окончания в падежах. Унки эти из объектного спряжения. Он на самодийские похож больше.

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Не проще ли предположить, что это обычный ИЕ глагол типа нем. gegangen ist и т.д. В мире нет никаких постфиксных притяжательных местоимений. Это уникальное явление данного ареала и оно должно иметь какое-то уникальное объяснение. Тем более, что они сдвоены с реальными личными местоимениями род. падежа (типа "менин"). А семантические конструкции типа "говорящий мой" или "говоря мой" не имеют никакого смысла.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.
Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских. Показатель прошедшего времени в финском i, так же как и упоминавшийся венгерский суффикс повествовательного прош. времени е́. Оба они восходят к *j (его рефлексы есть в пермских). Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени. В волжских используются рефлексы обоих суффиксов.
Darkstar, я вот не возьму в толк, что Вас смущает в происхождении притяжательных показателей из местоименных клитик? Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний, тем более, что граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra самец, затем самец собаки, как первого прирученного животного.
Ну вы просили примеры перехода вост. -t- > зап. -0- или -i-? Вот пример.

И потом это опять реконструкции "по-фински", чтобы образованным финам было понятно, подальше от всяких манси и т.д. Как и в тюркских все реконструкции сводят к турецкому, чтобы было близко и понятно... По неуральским аналогиям уже очевидно, что в праформе "собака" было -t- .

Про приручение "самца собаки" оставлю без комментариев. Скажу только, что  *kut- "собака" очень распространенная ИЕ языках этимология (во всех, даже в индоиранских), НЕ преобразующаяся в сатемных языках.

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени.
Судя по всему, он не нужен (по принципу умножения сущностей).
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний
В смысле? Это и есть глагольные окончания "быть", типа I am going.

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 15:20
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n
Повторю ещё раз:
Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 15:20
Цитата: autolyk от Сегодня в 15:41
Цитироватьграница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
Венг. zaj «шум» — фин. soittaa «звонить», мар. лу «десять» — эрз. ловномс «(с)читать». Это же рефлексы поливалентных корней.
P.S. Я писал о глаголе и имени, а не о предикате и объекте.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет, потому что не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 18:42
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет
Так а я о чём. Kieltää — kiellän — kielsin, huutaa — huudan — huusin.
Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 18:42
не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
Примеров ti на самом деле очень много, приб.-финск. ti > si редкое явление для ФУ языков.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Ну значит не должно быть сомнений на счет наличия -t'-, -ch-, -y-, -j- или сходного в праформе претерита. Чистого, твердого -t- там тоже не было, потому что он смягчен почти везде. О чем мы спорим, я уже не понимаю?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Я просто пытаюсь Вам объяснить, что прошедшее время в приб.-финских образовывалось с помощью суффикса i < *j, а s из t, которая является частью корня. В тоже время самодийские, обско-угорские и волжские  показатели прошедшего времени не выводятся из *j, а только из *ś. Кроме того, в волжских прошедшее время образуется как с помощью рефлексов *ś («ш» в марийских глаголах 2 спряжения, «сь» в эрзянском отрицательном глаголе), так и с помощью рефлексов *j (палатализация согласного или иное качество гласного основы в марийском, суффикс «и» в 1 и 2 лицах в прошедшем времени в эрзянском и мокшанском). 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Т.е. по-вашему в праформе было 8 очень похожих, но разных суфииксов и все обозначали одно и то же прошедшее время...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Ну что Вы, только два. Кроме того, прошедшее время можно выразить не только с помощью временны́х показателей.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Это все умножение сущностей. В селькупском, например, только -s-.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

В финском, например, только -i-, в ненецком -сь, а в эрзянском и "и" и "сь". В тоже время нет этимологий, чтобы самодийская "ś" соответствовала ФУ "j". И где же здесь умножение сущностей?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Одно соответствие я дал.
Это разветвление происходило уже в западном ареале под влиянием потери гармонии гласных и пр. местных явлений.
В ненецком тоже -сь-, хотя меняется по гармонии согласных в -ц-, -х- и др.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 13:18
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

В праиндоевропейском, он, скорее всего, тоже был запрещён. В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).

Romazulan

Цитата: Антиромантик от июля  4, 2010, 12:35
Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?
В книге Петера Хайду "Уральские языки и народы". Специально для Вас скопировал страницы со схемами и создал архив: http://narod.ru/disk/26599418000/Хайду.zip.html

autolyk

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 20:50
В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).
В уральской этимологической базе данных на Starling'e, которая построена на основе словаря К. Редеи, таких слов всего три. В качестве самодийских когнатов приведены ненецкие слова, начинающиеся естественно с [l], поскольку в ненецком слова не могут начинаться с [r].   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр