Author Topic: Родство финно-угорских и тюркских языков  (Read 26465 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Darkstar, у Вас в реконструкции притяжательных показателей вкралась неточность, в частности, не отражено различие в обозначении множественности обладаемого (суффикс -n), а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.     

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.
Потому что этого нет в булгаро-тюркских, поэтому я все эти сложности пока отбросил.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ну вот, большинство вопросительных на k-.
Русские корни местоимений т-, сь-, к-, весь- одновременно и типично финно-угорские
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.

Уважаемый Darkstar!
Выше указанный словарь представляет собой словарь ливвиковского (олонецкого) карельского наречия (языка), возникшего в результате воздействия на речь древних вепсов собственно карельского языка, в то же время собственно карельский язык (наречие) - прямой продолжатель языка Корелы (Karjala). Между этими наречиями (честно говоря, языками) имеются  существенные различия в грамматике (между падежами, в спряжении глаголов, в чередовании согласных, в лексике и т.д.). 

Собственно карельское наречие (язык) могут представлять сл. словари:
Словарь карельского языка (тверские говоры), А.В. Пунжины, Петрозаводск, "Карелия", 1994 год.
Словарь собственно-карельских говоров Карелии, В.П.Федотова, Т.П. Бойко, Петрозаводск, 2009 год. 
   

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Несколько замечаний к реконструкции ПФУ падежной системы от Darkstar’а. Необходимо добавить.
1. Acc. *-m.
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках. В остальных (в том числе самодийских) оно имеется, а в пермских заметны его следы (в склонении личных местоимений в коми-зырянском).
2. Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-nä).
Локатив на -t более распространён в угорских. В мансийском он входит в глагольную парадигму, а в венгерском и хантыйском распространён в наречиях, послелогах и отдельных существительных (вроде венгерских «исключений» Pécsett — в Пече). Тем не менее данный формант встречается в составе падежных окончаний и наречий в финно-пермских языках: транслатив в коми -тi, фин. наречия täten, kuten.
3. Abl. *-ta/tä.
Хотя рефлексы этого окончания отсутствуют в угорских языках, его можно реконструировать исходя из эрзянского и мокшанского аблатива -до/-де и финского партитива -(t)a, исходное аблативное значение которого видно из послелогов и наречий, alta — «из-под», siitä — «оттуда». В составе наречий -ta/tä встречается и в ненецком языке: ӈыл’ — «под», ӈылад — «из-под».     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

В мансийском он входит в глагольную парадигму
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках.
В мансийском он был (на -m) в одном из вымерших мансийских языков. В северо-мансийском нету. В мордовских нет.
Короче, с падежами нужно разбираться...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Первая цитата про локатив, а вторая про аккузатив.
В мордовских нет.
Только для нарицательных существительных.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Исправил кое-что в падежах. Каша, конечно... но вроде праформы близки к тюркским.

Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-na").
У меня один только на *-тя, *-ца нарисовался. Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

alta -- "из-под"
Это на мордовских? По-тюркски alt-ta это "под", вообще-то.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Исправил кое-что в падежах.
Ещё кое-что надо исправить.
Quote
Accusative *-n
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?
Далее,
Quote
Mansi *-m <*n
(labialization as in sim "heart")
и
Quote
Mari -(ï)m, -öm <*ïn
(labialization as in süm "heart")
Причём здесь лабиализация? Исходная форма *siđäme, об это ясно говорят коми сьöлöм и венг. szív, да и в starling Вы могли бы заглянуть. Ещё по-марийски «сердце» шӱм, а не süm (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [š], это как бы «общее место»).
Quote
Ablative *-(ê)s'ta
Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше. :)
Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.
Исходный локатив на -na/-nä помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).
Цитата: autolyk от Вчера в 10:34
Quote
alta -- "из-под"
Это на мордовских?
Нет, это финский послелог.
 


Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?

Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-. Но думаю, что можно найти и другие примеры лабиализации, которая является типичным следствием общей ареальной ЛЕНИЦИИ во многих языках региона, связанной с каким-то доностратическим субстратом. В тунгусских и дальше на восток эта лениция оказывается все более выраженной.

Даже не обращаясь к другим языкам, внутренне: по короткому слову с явными ассиммиляциями и выпадениями (типа "шюм") никто реконструкцию не должен делать. Берут длинное слово в наиболее архаичном языке. Прабалтофинский и совр. финский будет хорошим примером...

Кроме того, в данном случае лабиализация могла иметь место из-за совпадения с родительным -n при потере гласных.

Исходная форма *siDa"me
Не аргументировано.

венг. sziv
Венгерский отставим пока. Это какой-то "креол", с ним нужно отдельно разбираться, от кого и как он происходит. Там, скорее всего, такая же лабиализация в праформе как и в угорских.

Ещё по-марийски "сердце" шу"м, а не su"m (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [s^], это как бы "общее место").
Это опечатка. Внизу у меня правильно дано shu"m
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
Ну вот тут c аблативом уже масс-компэрисоновская каша у меня пошла, конечно...

Но все равно.
БФ *-sta  : мари *-shta : морд. -sta, -цта -- это все одна ветвь, здесь уже заметна палатизация
Коми -ысь и удмурт -ысь, -ысть (!!) -- это пермская ветвь, здесь тоже палатизация
В итоге что-то типа *(э)сьта

Зеленый цвет -- это уже другой корень
Там мне многое непонятно. В частности пермское -сан и -лас
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-.
Да и не могло быть -m ни в каких ностратических. Это чисто ФУ фича как в *wiđeme, *piŋeme. Основа — siđä-, и каким боком она связана с
ИЕ сатемное *серд
?
 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше.
Тюрк. локатив (без учета гармонии) *-да, аблатив *-дан.

Исходный локатив на -na/-na" помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Ну вот тут ничего не могу сказать. С коми инэссивом наверняка есть связь...

Нет, это финский послелог.
Ну да, вижу, карельское al, фин. alta.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ИЕ сатемное *серд
Ну не важно *сирдис, без "м".

Можем сторговаться на назализованный -N и там и там, это все что могу...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Можем сторговаться на назализованный -N
Коми-зыряне негодуэ :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вот я и чувствую, что это чисто коми-фича...
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м. Такие переходы могут быть только из альвеолярных. Переходы из билабиальных в альвеолярные -s/z крайне редки и требуют нескольких стадий.

И финское -t в местоимениях (акк. minut и пр.)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м.
*-m здесь ни при чём. Коми -öс является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени, и употребляется:
1. для определённого объекта — Даркстарöс меным глянитчö — именно Даркстар мне нравится;
2. для выделения объекта, когда возможно разночтение — шог шогöс корьö — горе ищет горе ~ беда не приходит одна. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Коми -о"с является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени
Опять "именительный" изафета?... Ну да, похоже, что к аккузативу никакого отношения, поскольку даже переход N > s/z очень маловероятен...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Вот интересный вопрос: насколько окончание -t в фин. minut связано с хантыйским acc. в mant и вообще с венг. окончанием acc. -t?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
эгрессиве -сянь, то это пермская инновация

Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?
Если подробнее, то коми эгрессив -сянь (от кого? от чего?) представляет собой сочетание прапермского элативного суффикса *-ś (из кого? из чего?) и старого дативно-лативного суффикса *-ń (кому? чему?/ куда?). Рефлексами *-ń также являются эстонский терминатив -ni (до кого? до чего?) и окончания в некоторых ФУ наречиях, фин. minne «куда», мар. лишан «ближе».
Прибалтийско-финский иллатив *-sen > *-hen > -an, -en (в кого? во что? куда?) образован из элемента s с внутренне-местным значением и рефлексом того же самого ФУ датива-латива. Поэтому обращение семантики только кажущееся, *-ń изначально мог значит просто движение.
Подводя итог,
фин. иллатив: в (внутри) + куда = в кого, во что;
коми эгрессив: из + куда = от кого, от чего.



 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

*piŋeme
Опечатка, правильно *piŋseme.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну пока я исправил падежную систему. Пока такая версия.

Если подробнее, то коми эгрессив -сянь
С этим как-то тоже все пока путанно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Поскольку не все любят вникать в статьи, кратко вынесу сюда некоторые результаты:

(1)
В булгаро-тюркских и финно-угорских языках притяжательные местоимения и личные окончания глаголов в прошедшем и настояще-будущем времени сформированы одинаково и восходят к спряжению ПИЕ глагола "быть",  который примерно реконструируется как:
*es-mi
*es-si
*es-ti
*es-mesi
*es-tesi
*es-senti

Данная схема
1) объясняет нестандартные окончания глаголов (-ти, -р) в тюркских в 3-м лице (кирг, каз, якут, чуваш.);
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д."; 
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть" (как в совр. польском и персидском: ras-id-am, ras-id-i, ras-id и т.д. (я, ты приезжал));
5) объясняет двойную парадигму глагола в небулгарских тюркских: в чувашском парадигма совпадает с ФУ (есть прошедшее и есть аорист на -ат-, -ет- (настояще-будущее) с одними и теми же окончаниями), а в собственно тюркских аорист (на -ар-, -ыр-) утратил окончание глагола "быть" и сначала стал употребляться в безлично-причастной форме ("я идущий"). Такое явление (безличные глаголы) есть в чувашском, монгольском и т.д. Позднее он снова стал спрягаться путем присоединения личных местоимения "я идущий-я", "ты идущий-ты" и т.д.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: