Author Topic: Родство финно-угорских и тюркских языков  (Read 25760 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Versteher

  • Posts: 3745
которое отстаивалъ А.Кастренъ.

Вы вѣрите въ возможность такого родства?
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline Dana

  • Posts: 16618
В конечном счёте, и те и другие входят в ностратическую макросемью.
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Versteher

  • Posts: 3745
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
Д. Ласло, П. Хайду, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки, Б. Коллиндер, Б. А. Серебренников, Е. А. Хелимский, В. В. Напольских и наверняка ещё многие.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В грубом приближении, без датировок, можно посмотреть здесь:
http://teach-learn.narod.ru/ural.htm
P.S. На схеме ливский перепутан с литовским, вот как бывает!
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Dana

  • Posts: 16618
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
А что вы думаете об индо-уральской гипотезе?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Мне как-то ближе гипотеза языкового союза. Скажем, в середине 4 тыс. до н.э. единство урало-камской неолитической культуры распадается на две части в связи с приходом с юга инородного этноса. Принято считать, что восточная часть - это предки самодийцев, а западная, давшая культуру гребенчатой керамики, является предками финно-угров. Если предположить, что инородный этнос мог быть индоевропейским, то возможно примерно трёхсот-четырёхсотлетнее сосуществование прафинно-угров и каких-то древних индоевропейцев. Это может объяснить схождения в базовой лексике, хотя конечно вопрос с личными местоимениями остаётся открытым.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Offline Versteher

  • Posts: 3745
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline злой

  • Posts: 9968
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Есть предположения, здесь обсуждалось:

По поводу одного символа... #4
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Сравнения по Старлингу (+ дополнительные)

1
*ikte (*ükte) = индоевропеское *ed-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 864&root=config

? самодийское *ɔnǝ = индоевропейское *oino- = алтайское *oŋne
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1196&root=config

индоевропейское *per- = уральское *perä = алтайское *bi̯uri или *p`eri
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 215&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=169&root=config

(алтайское *ni̯ŏŋe
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1481&root=config)

(алтайское *ŏ̀ge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1557&root=config)

*jOrtV 'друг' = алтайское *ŏŕe ( ˜ -i)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 872&root=config

(индоевропейское *san- / *sen- = алтайское *si̯óna
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1136&root=config)

(индоевропейское *doikʷ-, -gʷ- = алтайское *t`ḗk`í ( ˜ -k-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1576&root=config)

2
*kakta ˜ *käktä (или -i) = алтайское *gằgtà 'один из пары'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 871&root=config

*to-ńće 'второй' = индоевропейское *duwo- = алтайское *ti̯ubu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 122&root=config

(алтайские *puč`ù ( ˜ b-,-i̯u-o,-i̯a-u) и *p`i̯òk`e без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1675&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2787&root=config)

(алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config)

3
*kolme (*kulme) (или -r-) (= монгольское gurban)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=344&root=config

(алтайское *ìlù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=595&root=config)

(алтайское *ŋ[i̯u]
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1553&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1094&root=config
Или монгольское к финно-угорскому?)

4
*ńeljä (*neljä) = дравидийское *nāl-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1120&root=config

(алтайское *tṓj- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2262&root=config)

5
*witte (или -i) = алтайское *udu ( ˜ -i, ŋ-) 'рука, бедро'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1803&root=config
(или алтайское *t`u
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2449&root=config - булгарское etǝ и японское *ì-tù-)

6
*kutte = индоевропеское *kʷetwor- '4'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1849&root=config

(алтайское *ńu- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1511&root=config)

7
*śeŋ́ćemä - без сопоставлений

(алтайское *nad - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1388&root=config)

8
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1279&root=config
*ńalV как вариант *ńeljä (*neljä)

(алтайское *ǯa- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2577&root=config)

9
*ükte e-k-sä > *ükteksä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1694&root=config

по венгерскому kilenc нет сведений

(алтайское *k`egVnV - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=995&root=config)

10
*küme(-ne) - сравнивается с *käme(-ne) 'ладонь'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1367&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 592&root=config

(алтайское *či̯obe ( ˜ *t-) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=240&root=config)

(? индоевропейское *pant = алтайское *p`VbV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1873&root=config (и показатель на -n в монгольских сравнивается с тюркским названием десяти?)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1062&root=config)

20
*kuśV - без сравнений, видел такую трактовку, что это вариант основы *kakta ˜ *käktä

(алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config - без сравнений
то же самое, что алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config?)

30
см. 3

40
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config
в уральских нет ничего, восточнославянское сорок и алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u) > тюркское *Kɨrk на уровне ностратических когнатов)

50
см. 5

60
см. 6

70
см. 7

80
см. 8

90
см. 9

100
(алтайское *ńằmò - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1402&root=config)

(алтайское *ǯ[i̯ō]ŕo 'большое число' - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2635&root=config)

1000
(алтайское *míŋa ( ˜ -o, -u) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1296&root=config)

(*či̯ùmi - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 246&root=config)

мало
*ićä (*üćä) = алтайское *ŋṓjču
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 723&root=config

*wäšä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1629&root=config

*ćErV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1245&root=config

*čenV (*čēnV) = индоевропейское *sten(w)-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1266&root=config
(?и http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1113&root=config)

*lOjV = индоевропейское *ley[a]-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1936&root=config

(индоевропейское *erǝ- = алтайское *āŕa
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 860&root=config)

(алтайское *si̯ŏ́k`ù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2000&root=config)

много
*enä = алтайское *ắni
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1331&root=config

*erV = индоевропейское *(e)w[e]r- 'широкий' = алтайское *i̯uŕo 'длинный'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 795&root=config

*mone (*mune) = алтайское *mana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  24&root=config
(+ индоевропейское *menegh- 'много'?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  25&root=config)

*paljV = индоевропейское *pel-u-; *pel[e]-, *plē- = алтайское *p`ŭle ( ˜ -i) = картвельское *pr- = дравидийское  *pal- = чукотско-камчатское *pǝl 'большой'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 385&root=config

*kokV = алтайское *k`òke
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1730&root=config

? *ulV(-jV) = индоевропейское *(e)wel- = алтайское *ulu ( ˜ -o)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1105&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1453&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2517&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  22&root=config

*čukkV (*čokkV) 'толстый' = алтайское *č`oḳV ( ˜ -q̇-) 'толстый' (> 'много')
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  26&root=config
*mElV 'to pass, fit' = индоевропейское *mal- / -e- = алтайское  *mi̯ólo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  23&root=config

(алтайское *bēǯu ( ˜ -ʒ-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 995&root=config)

(алтайские без сравнений
*ḗgó - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=457&root=config

*gera ( ˜ -o, -u) - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=500&root=config

*két`ò - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=780&root=config)

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
Я же писал про урало-камскую неолитическую культуру. Где-то в р-не среднего течения Камы и на восток до Урала.
Кроме того, что, судя по древнейшим заимствованиям, индоевропейцы говорили на каком-то сатэмном языке, ничего сказать не могу.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.
Фонетика меняется быстрее. Во многих ФУ языках возникли звонкие взрывные, в том числе и в начале слова.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline rouslan85

  • Posts: 119
    • last fm
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
What goes around comes around.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
Признаки изолирующего языка имеются: отрицательный глагол, употребление ед. ч. с числительными, отсутствие согласования определяющего и определяемого и т.п.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Liekkion

  • Posts: 97
  • Liek kion
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
:???,ды как сказать......Родство имеется и очень даже .. Напр. :Синь в татарском и Sina в финском-уже многое говорит

а Еке-2 и Кок-2 ? В татарском и марийском случаях?

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Offline Матти

  • Posts: 1280
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin   

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin

Ну вот, большинство вопросительных на k-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????
Да, а что. В тюркских стабильно kim? -- самое стабильное слово во всех тюркских. В ФУ либо *kie, *ken, *kot (непонятно)

ожно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское
Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: