Чем отличны [nʲ] и [ɲ]?

[Искандер]

И что - эта религия запрещает читать про МФА?

[Drundia]

дык по теме давно уже сказано - артикуляцией они отличаются. кажись, это даже Вы говорили. что ещё добавить? по акустике?

на мой слух, между "и" и "и": линия.

Это вы о чем? 

только что опросил пару человек, половина сказала "линия" со среднеязычным аллофоном

Интересно, как они это определили.

но не всегда, с заднеязычными например вариантов не может быть.

А если язык сильно вытянуть? Как вам заднеязычный зубной согласный?

[Artemon]

На первом курсе нас учили именно полному указанию всех звуков: место на языке / нижней губе против места на верхней челюсти.

Да, только в артикуляции одной и той же фонемы могут участвовать и разные органы.
Лучше уж ориентироваться на акустические характеристики получаемого звука.

[Skvodo]

Ничем?

Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы... Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

В кильдинском саамском должны различаться: в орфографии отличаются использованием "полумягкого знака", хотя до конца понять термин "полумягкость" я так и не смог. Можно почитать здесь:
http://www2.hu-berlin.de/ksdp/download/RIESSLERWILBUR2007.pdf (страница 32)

[Vertaler]

В кильдинском орфография не соответствует фонологии. В нём есть супрасегментная палатализация, на которую попытались натянуть русский слоговый принцип. Например, слово пеййвь (или как-то ещё) 'день' — это фонологически /pejjv/ с палатализацией на этом слоге. В близкородственном колтта-саамском она обозначается знаком ´: pe´jjv. А если у нас есть слово **пеййви, оно может соответствовать и /pejjvi/, и /pe´jjvi/.

Подробного описания кильдинского, тем более честного, не встречал, однако что можно сказать. В колтта-саамском есть палатальные фонемы ть, дь, ль, нь. По-видимому, орфографическая мягкость, у большинства согласных обозначающая супрасегментную палатализацию, после т, д, н в кильдинском обозначает палатальность, а палатализация слога, заканчивающегося на них, отдана знаку ҍ.

Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

[Skvodo]

Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

А, всё таки, как тогда фонетически различаются минимальные пары маннь (невестка) и маннҍ (яйцо)? Как их записать средствами МФА?

[Vertaler]

Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

А, всё таки, как тогда фонетически различаются минимальные пары маннь (невестка) и маннҍ (яйцо)? Как их записать средствами МФА?

См.:

the stressed vowel is pronounced as slightly more fronted

the following consonant or consonant cluster is pronounced as weakly palatalized

Я не знаю, какой /а/ в стандартном диалекте кильдинско-саамского, в колттском различаются передне-, средне- и заднерядный. При топорности созданного алфавита не исключено, что буква «а» может обозначать сколько угодно фонем. С палатализацией тоже весело: я знаю, как обозначать в МФА «слегка огубленные», а для «слегка палатализованных» не припомню знака.

[Bhudh]

Обычно «слегка палатализованные» (полумягкие) обозначаются точкой вместо апострофа.

[lehoslav]

Обычно «слегка палатализованные» (полумягкие) обозначаются точкой вместо апострофа.

В МФА мягкость обозначается апострофом?

[Bhudh]

Уточнение: «В случае, когда мягкость обозначается апострофом, полумягкость обозначается точкой вместо апострофа.»
Я знаю, что в МФА для мягкости jot superscriptum, но я так же, как и Вы, не знаю, что в нём для полумягкости.
Привёл пример того, что знаю.
Однако dot above в Юникоде присутствует как раз среди фонетических модификационных значков.

[iopq]

Уточнение: «В случае, когда мягкость обозначается апострофом, полумягкость обозначается точкой вместо апострофа.»
Я знаю, что в МФА для мягкости jot superscriptum, но я так же, как и Вы, не знаю, что в нём для полумягкости.
Привёл пример того, что знаю.
Однако dot above в Юникоде присутствует как раз среди фонетических модификационных значков.

Полумягкость от мягкости ни в каком языке не различается, и потому символа нет в МФА

[Bhudh]

Полумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

[iopq]

Полумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

Это различие не фонематично, что и есть категория МФА

т.е. полумягкие только могут быть перед передними гласными и потому символ йота и его отсутсвие достаточно чтобы описать фонематическую систему древнерусского языка

могут отличатся только [н'е] от [н''е] или [на] от [н''а]
МФА записывает это как [ne]/[nʲe] и [na]/[nʲa]

[Drundia]

могут отличатся только [н'е] от [н''е] или [на] от [н''а]
МФА записывает это как [ne]/[nʲe] и [na]/[nʲa]

Или как [nʲe]/[nʲʲe] и [na]/[nʲʲa].

[Wolliger Mensch]

Полумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

Вай. В древнерусском мягкие противопоставлялись полумягким?

[Demetrius]

Значит для него должна быть отдельная буква, предлагаю Ҳ по аналогии с Щ и Җ.

Это будет разрыв с узбекской традицией. 

[Валентин Н]

Это будет разрыв с узбекской традицией.

Среднеазийская кириллица одно, славянская другое, кав4казская третье...

[Bhudh]

Вай.

Вах! А «различение» и «противопоставление» стали синонимами?

[Drundia]

Вай.

Вах!

Ух! А они не противопоставлялись?

[Wolliger Mensch]

Вах! А «различение» и «противопоставление» стали синонимами?

Отсутствие противопоставления убивает различение. Особенно, когда между звуками разницу под микроскопом искать нужно.

Люди ленивы, без надобности фиг вам что различать будут.

[ginkgo]

Отсутствие противопоставления убивает различение.

Вы иностранный акцент в русском языке улавливаете обычно?

[Wolliger Mensch]

Вы иностранный акцент в русском языке улавливаете обычно?

Не только иностранный.

[ginkgo]

Не только иностранный.

Значит, ваше предыдущее утверждение неверно.

[O]

Не только иностранный.

Значит, ваше предыдущее утверждение неверно.

Так он не обычный ленивый быдлочеловек. Он юберменш.

[Vertaler]

К вопросу о.

давным-давно у кельтов было 12 сонорных звуков - 3 напряжённых, 3 ненапряжённых и каждый из них был твёрдый либо мягкий.

Напряжённые твёрдые произносились как зубные, ненапряжённые твёрдые — как альвеолярные, напряжённые мягкие — как палатальные, ненапряжённые мягкие — как зубные палатализованные.

В общем, n ~ nʲ ~ ɲ (и плюс альвеолярный n) имел место. И в Dún na nGall сохраняется в почти первозданном виде до сих пор.