Теоретические проблемы создания регуляризованного (обще)тюркского

[Devorator linguarum]

Может, и не "обще-". Просто языковая структура естественных тюркских лишь чуть-чуть не дотягивает до полной регулярности (особенно ести говорить только о словоизменении, не трогая словообразования), так что само собой возникает желание дорегулировать их до структурного идеала.

Тут, однако, возникают некоторые вопросы по поводу эстетической приемлемости некоторых регуляризированных элементов. Прошу знатоков высказаться, что они думают по поводу таких не особо представленных в естественных тюркских вещей:

1. Генитив местоимений типа menniñ, senniñ.
2. Отрицательный аорист на -mar вместо -maz или -mas.
3. Притяжание 3 л. после гласных -sı (напр. atsı "его лошадь").
4. Надо что-то делать с прошедшим временем на -dı с его нестандартными личными окончаниями. Спрягать его регулярно по типу aldıman, aldısan? Или вообще выкинуть нафиг из системы, используя вместо него, например, прошедшее время на -gan?

[Yitzik]

Слишком регулярно. Нигде не обнаружено в натлангах. Я был бы против.
Претерит на -ды -- самая клёвая фишка тюркских. Должен жить! Кстати, такие же личные окончания есть и в кондиционалисе на -са.

[HackOnnerDib]

Или вообще выкинуть нафиг из системы, используя вместо него, например, прошедшее время на -gan?

-ган мне больше привычно использовать для причастий...(в казахском)

[Devorator linguarum]

Ну, проблему с -са решить просто. Берем вместо него древнетюркский -сар, который спрягался со стандартными непритяжательными окончаниями (личными местоимениями-клитиками). Кстати, он в фонетически переработанном виде и сейчас сохраняется в якутском.

А прошедшее время на -ган и в казахском есть (со значением перфекта и неочевидности). Другое дело, что оно, в отличие от времени на -ды, не основное, а выражающее сфецифические оттенки значения.

[murator]

А еще развить систему вспомогательных глаголов. edi/emedi, eken/emegen, eyer/emes, eydi/emeydi.

[Yitzik]

-ган мне больше привычно использовать для причастий

Да-да, -ган причастием попахивает конкретно так...

[maristo]

А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

[Dana]

А еще развить систему вспомогательных глаголов. edi/emedi, eken/emegen, eyer/emes, eydi/emeydi.

Вот это разумно
Хотя, конечно, далеко не всем тюркам это будет понятно...

[Devorator linguarum]

А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

Простите, но ведь эта тема вовсе не про общетюркский, а про регуляризованный искусственный тюркский, т.е. такой, где устранены все те немногие грамматические нерегулярности, которые в естественных тюркских имеются. Такой цели, чтобы быть понятным для всех тюрков, не ставится. Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный - не будет ни одного заимствования, все они будут заменены новообразованиями, образованными от тюркских корней с помощью регуляризированных тюркских словообразовательных аффиксов.

[Антиромантик]

А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

Простите, но ведь эта тема вовсе не про общетюркский, а про регуляризованный искусственный тюркский, т.е. такой, где устранены все те немногие грамматические нерегулярности, которые в естественных тюркских имеются. Такой цели, чтобы быть понятным для всех тюрков, не ставится. Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный - не будет ни одного заимствования, все они будут заменены новообразованиями, образованными от тюркских корней с помощью регуляризированных тюркских словообразовательных аффиксов.

Хм ... вот этого не надо. Есть арабские слова в восточных тюркских, проникшие через татарский, и есть в западных тюркских иранизмы.

А как быть с чувашским при создании общетюркского-то?

[Devorator linguarum]

Так я же говорю - это НЕ общетюркский! Общетюркский незачем регуляризировать, если во всех естественных тюркских одинаковые нерегулярные формы, а обсуждаемый язык предполагает именно максимальную регуляризацию!

[Антиромантик]

А для каких языков тогда делается?

[Devorator linguarum]

Ну как это, для каких языков? Носители каких естественных языков будут этим пользоваться и будут ли вообще (скорее всего, не будут ), мне сейчас совершенно безразлично. Меня интересует, совершенно теоретически, что получится из тюркского материала, если свойственную ему грамматическую регулярность, и так значительно более высокую, чем у подавляющего большинства языков, довести до логического предела.

[Yitzik]

Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный

А-а-а, ну тады я в этой песочнице не играю Я думал, тут ортатюрком балуются... Деворатор, успехов! Сильный эксперимент, вообще-то...

[Devorator linguarum]

Ортатюрк - задача совершенно отдельная. Однако что-то у меня впечатление, что она обречена на провал. По моим наблюдениям, в современном тюркском мире идеи объединения, даже чисто культурно-информационного, похоже, теряют (или скорее уже потеряли) свою популярность. И как-то все разговоры про ортатюрк завершаются ничем. Разработать-то такой язык не особо трудно (на порядок проще, чем общеприемлемый общеславянский, например), но ведь даже то, что отдельные разрозненные энтузиасты делают, что-то никто не стремится поддерживать, учить и создавать на этом какие-то тексты. В принципе ведь можно любой из этих проектов (не лишенных недостатков, но в каком искусственном языке их нет?) класть на стол и говорить: "Вот вам ортатюрк, пользуйтесь!" Но ведь не пользуются. Похоже, у ортатюрка реальных перспектив никаких.

Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы.

[Антиромантик]

А караханидский или чагатайский?

PS. Какие тюрки? Якуты, хакасы, тувинцы?..

[Devorator linguarum]

А караханидский или чагатайский?

Пусть караханидский или чагатайский - я не против. Желающих общаться ни на каком из старотюркских не находится!

PS. Какие тюрки? Якуты, хакасы, тувинцы?..

Большей частью татары и казахи. По крайней мере, про ортатюрк чаще рассуждают именно они.

[sleg]

Ортатюрк - задача совершенно отдельная. Однако что-то у меня впечатление, что она обречена на провал. По моим наблюдениям, в современном тюркском мире идеи объединения, даже чисто культурно-информационного, похоже, теряют (или скорее уже потеряли) свою популярность. И как-то все разговоры про ортатюрк завершаются ничем. Разработать-то такой язык не особо трудно (на порядок проще, чем общеприемлемый общеславянский, например), но ведь даже то, что отдельные разрозненные энтузиасты делают, что-то никто не стремится поддерживать, учить и создавать на этом какие-то тексты. В принципе ведь можно любой из этих проектов (не лишенных недостатков, но в каком искусственном языке их нет?) класть на стол и говорить: "Вот вам ортатюрк, пользуйтесь!" Но ведь не пользуются. Похоже, у ортатюрка реальных перспектив никаких.

Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы.

на самом деле пантюркизм, панславизм, и прочие пан...измы во многом пшик. За этими громкими, красивыми и не очень идеями стоит очень мало чего

[Yitzik]

Ну, в крайнем случае, в Древнетюркском словаре тоже неплохой материал накоплен. Только не хватает стандартизации форм. Полный хаос в глухости-звонкости аффиксов. Ну и древние -d- и -g- напрягают. Всё же у большинства в какое-нибудь -j- перешли. Хотя я хакасов, конечно, уважаю.

[Devorator linguarum]

А кстати, никто не знает, есть ли какой-нибудь обратный словарь древнетюркского? Т.е. где по алфавиту даются слова какого-нибудь современного языка, и при них переводы на древнетюркский.

[Фанис]

Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы.

"Древнетюркский словарь" - это  наверно самый популярный тюркский словарь, среди тюркского населения, особенно той части населения, которая живо интересуется тюркскими языками. Так вот, он же наличествует только в тюркско-русском варианте... Чтобы начать общаться нужен и русско-тюркский вариант!

   Я тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

[Devorator linguarum]

Насколько знаю, никто не делал. Так что продолжайте, это очень полезное начинание!

[aqmescitli]

Я тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Очень хорошее начинание! Не познакомите с тем, что есть на данный момент?

[батыр]

Турки компьютер называют БЕЛГИСАЯР.   !!!!.......

[Фанис]

Я тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Очень хорошее начинание! Не познакомите с тем, что есть на данный момент?

Тоже так думаю. Начал переписывать русскую часть