Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонетические противопостановления

Автор Lyoshe, июня 14, 2010, 23:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lyoshe

Интересуют следующие противопостановления(далее - "П"):

Долгая - красткая гласная (как в эстонском, финском)
Мягкая - твёрдая гласная (как в татарском, немецком)
Долгая гласная - двойная гласная (двойная как в "недообехавший" и долгая как "вооот такой слоняра!!!")
Придыхательная - кнаклаут(гортанная смычка) - "чистая" глассная в начале слова
Твёрдая - мягкая согласная (кон - конь)
Звонкая - глухая согласная (дом - том)
Аффриката - сочитание взрывной и фрикативной (курица - курится)
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
Долгая - краткая аффриката (такое бывает?)
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
Долгая - краткая сонорная согласная (финский)
р(рус., исп.) - л(рус.) - р(фр., картав)
н - н,(увулярная)
Пауза в слове (подезд - подъезд (не нашёл примера))
Тон (китайский, вьетнамский)
С голосом - шёпот

Ну и какие-либо ещё П, не указанные в силу некомпитентности...

Имеют значение лишь те П, что меняют смысл слова, т.е. не "пупок-пуупокь", а "дурь-дур".

Теперь суть вопроса:
1) Какие П встречаются чаще, какие реже, в каких языках и в каких сочетаниях?
2) На сколько легко освоить П человеку, ранее с ними не сталкивающемуся (скажем, китайцу зв-глух согласные)?
3) Какие есть в каждом П проблемы? Вот, скажем "зв-глух согласные" трудно различимы при шёпоте и в русском, в таких случаях, выручает лишь контекст... а какие проблемы с другими П?
4) Любые ваши дополнения по данному вопросу.
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Валентин Н

Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?

Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Bhudh

Цитата: LyosheПауза в слове (подезд - подъезд (не нашёл примера))
Неудивительно, что не нашли.
[podʲez̥d̥] : [podjez̥d̥] это не пауза, а (-мягкость)+йот.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

Наверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Lyoshe

Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:28
Неудивительно, что не нашли.
[podʲez̥d̥] : [podjez̥d̥] это не пауза, а (-мягкость)+йот.
Имелось ввиду удачного примера, а "подъезд" просто под-руку подвернулся, вот и извратился над словом...
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:30
Наверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
:yes:

Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
Ага-ага)))
Только вопрос не в принципиальной возможности подобного, всё это осуществимо... вопросы немного другие(внизу первого поста).
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Евгений

Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
противопостановления
Это называется противопоставления, или оппозиции.
PAXVOBISCVM

Bhudh

Цитата: Валентин ННаверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
Цитата: Lyoshe:yes:

Цитата: Lyosheкнаклаут(гортанная смычка) - "чистая" глассная в начале слова
Если слова́ «в начале сло́ва» убрать, вот тебе и пауза.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:32
Только вопрос не в принципиальной возможности подобного, всё это осуществимо... вопросы немного другие(внизу первого поста)
я просто уточнил: правильно ли понял вопрос.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

antbez

"Фонетические противопостановления"- это указы тупых чиновников, направленные против фонетики!!!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Lyoshe

Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 23:33
Это называется противопоставления, или оппозиции.
Цитата: antbez от июня 15, 2010, 09:50
"Фонетические противопостановления"- это указы тупых чиновников, направленные против фонетики!!!
Ээээ... понял, не дурак, был дураком, когда писал... а первый пост уже не корректируется =(
Модераторы, если вас не затруднит, измените, пожайлуста чуть-чуть два слова: одно в названии, другое в первой строке первого поста. Дякую.

Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:35
Если слова́ «в начале сло́ва» убрать, вот тебе и пауза.
Эту мысль не осилил... что имелось ввиду?

//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Esvan

Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?

Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
По-русски - "обблеваться" и "кле́щи", соответственно.
В слове "обблеваться" [б] не долгая, а удвоенная, что не одно и то же.
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается. Русское [щ] всегда долгое.

Esvan


Wolliger Mensch

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается.

Отличается. Но разница там в первую очередь в качестве гласного первого слога.

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Русское [щ] всегда долгое.

Да ну что вы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Esvan

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 11:27
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Русское [щ] всегда долгое.

Да ну что вы.
Приведите примеры, доказывающие обратное. Разумеется, речь не о диалектах, в которых щ=сч/шч/шш...

Esvan

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 11:27
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается.
Отличается. Но разница там в первую очередь в качестве гласного первого слога.
Конечно. Но, Валентин Н напирал на смыслоразличительную разницу в [щ], каковой там нет.

Offtop

Что за маразм творит форумный движок?! Подставляет после моего ответа тег /quote, из разворачивающегося списка Extra Tags&Fonts не добавляет нужный.

Wolliger Mensch

Другого мягкого [ш'] в русском языке нет, поэтому его долгота — избыточный признак, доставшийся лишь в наследство от предыдущей эпохи как реминисценция старого [ш'ч'], бывшего литературной нормой еще совсем недавно. Поэтому долгота [ш'] без поддержки фонологического противопоставления стала быстро утрачиваться, сохраняясь лишь в определенных позициях, где в русском согласные вообще имеют тенденцию удлиняться, например, после ударного гласного: тёща [т'ош̄'ә]. Также долгий [ш'] часто сохраняется в начале слова перед ударным гласным: щука [ш'укә] или [ш̄'укә]. В прочих случаях [ш'] сейчас краток, особенно это касается положения перед согласным: изящный [ɪз'аш'нәй], но не *[-ш̄'н-].

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Esvan

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 12:01
Другого мягкого [ш'] в русском языке нет, поэтому его долгота — избыточный признак, доставшийся лишь в наследство от предыдущей эпохи как реминисценция старого [ш'ч'], бывшего литературной нормой еще совсем недавно. Поэтому долгота [ш'] без поддержки фонологического противопоставления стала быстро утрачиваться, сохраняясь лишь в определенных позициях, где в русском согласные вообще имеют тенденцию удлиняться, например, после ударного гласного: тёща [т'ош̄'ә]. Также долгий [ш'] часто сохраняется в начале слова перед ударным гласным: щука [ш'укә] или [ш̄'укә]. В прочих случаях [ш'] сейчас краток, особенно это касается положения перед согласным: изящный [ɪз'аш'нәй], но не *[-ш̄'н-].

Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
Другими словами, [ш'] и [ш̄'] суть аллофоны, орфографически обозначаемые как щ.


Lyoshe

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?

В русском, может, и нет... но вы ручаетесь, что подобных пар нет в иных языках?
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Wolliger Mensch

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
...нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?

Я вам про фонетическое выражение фонемы /ш'/ в русском, как вы просили. А вы о чем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Esvan

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 12:07
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
...нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?

Я вам про фонетическое выражение фонемы /ш'/ в русском, как вы просили. А вы о чем?

Да-да-да. Вопрос закрыт.

Esvan

Цитата: Lyoshe от июня 15, 2010, 12:07
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?

В русском, может, и нет... но вы ручаетесь, что подобных пар нет в иных языках?
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.

Lyoshe

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:16
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.
И? Это не означает, что только Русский рассматривается, напротив: по-возможности слово "язык" употреблялось во-множественном числе. Просто русские примеры для большинства будут роднее и понятнее... да и другие в голову не так лезут.
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Esvan

Цитата: Lyoshe от июня 15, 2010, 12:19
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:16
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.
И? Это не означает, что только Русский рассматривается,

В ПРИМЕРЕ от Валентин Н рассматривалась пара русских слов.

Lyoshe

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:41
В ПРИМЕРЕ от Валентин Н рассматривалась пара русских слов.

Если вы про конкретный пример Валентина, то молчу; но если в общем, то язык не принципиален.
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Валентин Н

Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
По-русски - "обблеваться" и "кле́щи", соответственно.
В слове "обблеваться" [б] не долгая, а удвоенная,
я про фонетику, именно долгая

Цитировать
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается. Русское [щ] всегда долгое.
Это у вас всегда долгое, но далеко не у всех. Вот у меня долгое только после ударения, а перед нет, как в паре: роса́-ра́са [раса́]-[ра́сса], анологично и с клещами (у многих).
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр