Руководство по классическому произношению

Автор Квас, июня 12, 2010, 00:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:52
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю..
Лат. стихи основаны на чередованиии тяжёлых (с долгой гласной или закрытых) и лёгких слогов. То есть, если мы знаем, что стихотворение написано, например, гекзаметром, мы всегда можем (кроме последнего слога в строке) определить его тяжесть или лёгкость.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:56
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?
Да.
Раб Кремляди и Первого канала

Квас

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Рифмы не было, поэзия была построена на чередовании тяжёлых и лёгких слогов. Поэтому из поэзии можно получить информацию о количестве слога, а также, например, об элизии («выталкивания» первого из соседних гласных на стыке слов) или слабом звучании -m.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Завалить меня хотите? :o (Наверно, лет двести назад. :-[) Но это наука с развитой методологией, которую можно поставить на службу благородному делу выяснения классического произношения. :)

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Ну... Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.

Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой. Суха теория, мой друг. :)
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:49
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:46Ничто не мешает этому варианту быть классическим.
Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Да, это да. :yes:
Пишите письма! :)

From_Odessa

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.
Так я об этом и говорю. Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей. Потому я и сказал, что само наличие современных норм латыни на этот вопрос никак не отвечает. Именно один только факт наличия.
А насчет практического использования я и не говорил, если Вы обратили внимание :)

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Ну... Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.
Я опять же о практическом использовании латыни ничего не говорил :) А значение ла/ля может иметь для того, кто хочет узнать, как оно произносилось на самом деле в определенный период в определенной среде (понятно, что и у носителей латинского наверняка были региональные различия и различия в разные периоды времени).

Квас

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 11:04
Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей

Строго говоря, это вопрос теоретический, то есть для «Романских и италийских».
Пишите письма! :)

From_Odessa


Квас

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 11:12
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 11:09то есть для «Романских и италийских».
Не понял...

Мы же находимся в «Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам>>...» А всякие там этимологии, народные латыни и иже с ними по идее тут: Романские и др. италийские языки .
Пишите письма! :)

From_Odessa

Квас

А, теперь понял :) Хотя так и подумал, что речь идет о разделе... Но я решил, что вопрос этот все же лучше задать тут. Тем более, думаю, он многих изучающих может заинтересовать, во всяком случае, они захотят его задать. А тут уже и обсуждение имеется :)

Квас

Пишите письма! :)

Vertaler

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2011, 10:27
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
ЦитироватьМихаил: Кто это? Что это?
20:00 Svetozar: Квас.
20:01 Михаил: Ошибок много. За одно «людус» нужно бить палкой по заднице больно.
Svetozar: :)
20:02 Михаил: Редукция гласных.
Латинский язык характеризовали современники как грубый и тяжеловесный. А тут какой-то испанский с русским акцентом.
Svetozar: Грубый? А как это возможно для языка с такой фонологией?
Михаил: Плохо выдерживает долготы гласных. Очень плохо. Я в начале уже обрадовался, что долгие есть, но быстро разочаровался. А когда љ пошёл, где ему не место, совсем расстроился.
20:04 Что это за текст?
  Про интонации и ударения я уже и не говорю, их тяжело воспроизвести. Но всё же.
20:05 Svetozar: Не знаю. Диалог двух мудрецов какой-то.
Михаил: Очень легко. Из-за просодии речь была медленная, резкое ударение на первом слоге обычно вызывает эффект «грубости», ну, как в немецком.
Медленность речи создает эффект тяжеловесности.
Svetozar: Финский грубый?
Михаил: Достаточно.
Svetozar: Ну и уши у греков, в таком случае.
Михаил: «Мужицкий».
Я думаю, латинский акустически был похож на что-то типа бразильского.
Svetozar: Бразильский медленный?!
Бразильский мужицкий?
Sztász: 20:12 где как испанский с русским акцентом?
Svetozar: в записи
  сделанной Квасом
Sztász: эх, где ж я про***л те кассеты с реконструкцией
  там была латынь в исполнении немца
20:13 тщательно выреконструированная
  на мой слух - нуууууу, грубым бы я не назвал, резким - возможно
20:14 а откуда дровишки про медленность?
Михаил: Бразильский медленный, это даже во всех книгах пишут.
Светозар, у тебя, видимо, нет понимания, что такое быстрая и что такое медленная речь.
В латинском языке была неударных редукция гласных, но принципиально иная, чем в русском, например. Там «русского» типа редукции не было совсем, а редукция «латинского» типа в русском есть лишь на лексическом уровне.
Svetozar: А, неновостная речь медленная, да.
20:16 http://www.youtube.com/watch?v=JMBuHR_V40A&feature=related
  Михаил: «Быстрая» речь — это когда предложение сливается в одном многоударное слово. Такую речь очень тяжело распознавать, даже носителям. Типичный пример — русский язык. В русском переспросы «а?», «что?», «не понял» и под. являются непременным сопровождением любых разговоров.
20:17 Sztász: что происходит на видео?)))))
Svetozar: интервью с убийцей
20:18 ключевая фраза — é um problema meu
  да, у нас так медленно и торжественно нах** не шлют
  то есть шлют, но не в возбуждённом состоянии
20:19 Sztász: по-моему, он тарахтит как газонокосилка
20:20 Svetozar: а теперь сравни с французским
http://www.youtube.com/watch?v=_jDTlFFRNnE
Sztász: http://www.youtube.com/watch?v=RxxTQRGv4V8
20:21 Svetozar: однако)
20:22 Sztász: да, фрнцз фнмнльн
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Квас

Vertaler, dankon! Михаил — это тот, о ком я думаю? За редукцию обидно (в смысле, что произношу с редукцией, а не констатация оной), а [людус] — принципиально: согласно Аллену недочётом было бы [лудус]. (Мне самому кажется более правдоподобным [лудус], но в фонетических изысканиях нужно вовремя остановиться.) Короче говоря, подтверждает, что

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой.
Пишите письма! :)

Максимм

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Demetrius

Цитата: Максимм от декабря 11, 2011, 01:13
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Оно не отличалось. Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi). Впрочем, русское ухо и краткое от е краткого не отличает. Как, впрочем, и немецкое.

Bhudh

Цитата: Demetrius от Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi).
В немецком скорее /oö̯/ .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Demetrius

Offtop
Мне предлагается включить картинки на всей странице, чтобы увидеть один символ МФА?! >(

Пожаловался модераторам.



Yerges

Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.
"Homines dum docent discunt" (Сенека мл.)
"Omnia non properanti clara certaque sunt; festinatio improvida est et caeca" (Т. Ливий)
"Nemo adhuc inventus est, cui, quod haberet, esset satis." (Цицерон)
"Souviens-toi, souviens-toi sans cesse que l'ignorance n'a jamais fait de mal, que l'erreur seule est funeste, et qu'on ne s'égare point par ce qu'on ne sait pas, mais par ce qu'on croit savoir." (Ж.-Ж. Руссо)
"Wir sind für nichts so dankbar wie für Dankbarkeit." (М. фон Эшенбах)
"בשלושה דברים אדם ניכר בכוסו בכיסו ובכעסו" ("Эрувин")
"Só uma coisa torna um sonho impossível: o medo de fracassar." (П. Коэльо)

Квас

Цитата: Yerges от января 11, 2012, 21:35
Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.

Гласный краткий, что следует из каких-то историко-грамматических соображений: dĕdī, pĕpŭlī (*tetuli — разве есть такое слово?). Если не использовать оных соображений и подходить к основным формам формально, как к независимым единицам, то информацию просто нужно смотреть в словаре.
Пишите письма! :)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Yerges

Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium", "illius". Это [йулИус/атрИус/ильлИус] или [йулИЙус/атрИЙус/ильлИЙус]?

И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?), "huic? А также в формах Род.п. "illius" и "ullius/nullius"?
"Homines dum docent discunt" (Сенека мл.)
"Omnia non properanti clara certaque sunt; festinatio improvida est et caeca" (Т. Ливий)
"Nemo adhuc inventus est, cui, quod haberet, esset satis." (Цицерон)
"Souviens-toi, souviens-toi sans cesse que l'ignorance n'a jamais fait de mal, que l'erreur seule est funeste, et qu'on ne s'égare point par ce qu'on ne sait pas, mais par ce qu'on croit savoir." (Ж.-Ж. Руссо)
"Wir sind für nichts so dankbar wie für Dankbarkeit." (М. фон Эшенбах)
"בשלושה דברים אדם ניכר בכוסו בכיסו ובכעסו" ("Эрувин")
"Só uma coisa torna um sonho impossível: o medo de fracassar." (П. Коэльо)

Квас

Цитата: Yerges от января 25, 2012, 13:50
Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium". Это [йулИус/атрИус] или [йулИЙус/атрИЙус]?

Второй вариант. Латинскому уху неприятно зияние, и в таких случаях оно разбивается паразитическим звуком (Аллен называет его «y-glide»). Аналогично после u перед гласным другого качества: duo [duwo]. В написанном виде это встречается и у Нидермана, и у Тронского.

Цитата: Yerges от января 25, 2012, 13:50
И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?) и "huic"?

В латинском все дифтонги нисходящие, поэтому cui куй, huic hуйк. Эти слова вместе с междомением hui — единственные непроизводные с дифтонгом уй. В слове cujus по общему правилу j между гласными читается удвоенно: cujjus.
Пишите письма! :)

Штудент

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!

Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Квас

Цитата: Штудент от января 25, 2012, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!
Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.

В классической уже [уй].
Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр