Author Topic: Руководство по классическому произношению  (Read 27860 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 14140
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю..
Лат. стихи основаны на чередованиии тяжёлых (с долгой гласной или закрытых) и лёгких слогов. То есть, если мы знаем, что стихотворение написано, например, гекзаметром, мы всегда можем (кроме последнего слога в строке) определить его тяжесть или лёгкость.
Раб Кремляди и Первого канала

Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?
Да.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Рифмы не было, поэзия была построена на чередовании тяжёлых и лёгких слогов. Поэтому из поэзии можно получить информацию о количестве слога, а также, например, об элизии («выталкивания» первого из соседних гласных на стыке слов) или слабом звучании -m.

Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Завалить меня хотите? :o (Наверно, лет двести назад. :-[) Но это наука с развитой методологией, которую можно поставить на службу благородному делу выяснения классического произношения. :)

Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.

Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Ну… Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.

Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой. Суха теория, мой друг. :)
Пишите письма! :)

Ничто не мешает этому варианту быть классическим.
Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Да, это да. :yes:
Пишите письма! :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 26619
Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.
Так я об этом и говорю. Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей. Потому я и сказал, что само наличие современных норм латыни на этот вопрос никак не отвечает. Именно один только факт наличия.
А насчет практического использования я и не говорил, если Вы обратили внимание :)

Ну… Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.
Я опять же о практическом использовании латыни ничего не говорил :) А значение ла/ля может иметь для того, кто хочет узнать, как оно произносилось на самом деле в определенный период в определенной среде (понятно, что и у носителей латинского наверняка были региональные различия и различия в разные периоды времени).

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей

Строго говоря, это вопрос теоретический, то есть для «Романских и италийских».
Пишите письма! :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 26619
Строго говоря, это вопрос теоретический
Не спорю.

то есть для «Романских и италийских».
Не понял...

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
то есть для «Романских и италийских».
Не понял...

Мы же находимся в «Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам>>…» А всякие там этимологии, народные латыни и иже с ними по идее тут: Романские и др. италийские языки .
Пишите письма! :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 26619
Квас

А, теперь понял :) Хотя так и подумал, что речь идет о разделе... Но я решил, что вопрос этот все же лучше задать тут. Тем более, думаю, он многих изучающих может заинтересовать, во всяком случае, они захотят его задать. А тут уже и обсуждение имеется :)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Слава богу, теория и практика всё-таки пересекаются. :)
Пишите письма! :)

Offline Vertaler

  • Posts: 11064
  • Vielzeller
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
Quote
Михаил: Кто это? Что это?
20:00 Svetozar: Квас.
20:01 Михаил: Ошибок много. За одно «людус» нужно бить палкой по заднице больно.
 Svetozar: :)
20:02 Михаил: Редукция гласных.
Латинский язык характеризовали современники как грубый и тяжеловесный. А тут какой-то испанский с русским акцентом.
Svetozar: Грубый? А как это возможно для языка с такой фонологией?
Михаил: Плохо выдерживает долготы гласных. Очень плохо. Я в начале уже обрадовался, что долгие есть, но быстро разочаровался. А когда љ пошёл, где ему не место, совсем расстроился.
20:04 Что это за текст?
  Про интонации и ударения я уже и не говорю, их тяжело воспроизвести. Но всё же.
20:05 Svetozar: Не знаю. Диалог двух мудрецов какой-то.
Михаил: Очень легко. Из-за просодии речь была медленная, резкое ударение на первом слоге обычно вызывает эффект «грубости», ну, как в немецком.
Медленность речи создает эффект тяжеловесности.
Svetozar: Финский грубый?
Михаил: Достаточно.
Svetozar: Ну и уши у греков, в таком случае.
Михаил: «Мужицкий».
Я думаю, латинский акустически был похож на что-то типа бразильского.
Svetozar: Бразильский медленный?!
Бразильский мужицкий?
 Sztász: 20:12 где как испанский с русским акцентом?
Svetozar: в записи
  сделанной Квасом
 Sztász: эх, где ж я про***л те кассеты с реконструкцией
  там была латынь в исполнении немца
20:13 тщательно выреконструированная
  на мой слух - нуууууу, грубым бы я не назвал, резким - возможно
20:14 а откуда дровишки про медленность?
 Михаил: Бразильский медленный, это даже во всех книгах пишут.
Светозар, у тебя, видимо, нет понимания, что такое быстрая и что такое медленная речь.
В латинском языке была неударных редукция гласных, но принципиально иная, чем в русском, например. Там «русского» типа редукции не было совсем, а редукция «латинского» типа в русском есть лишь на лексическом уровне.
Svetozar: А, неновостная речь медленная, да.
20:16 http://www.youtube.com/watch?v=JMBuHR_V40A&feature=related
  Михаил: «Быстрая» речь — это когда предложение сливается в одном многоударное слово. Такую речь очень тяжело распознавать, даже носителям. Типичный пример — русский язык. В русском переспросы «а?», «что?», «не понял» и под. являются непременным сопровождением любых разговоров.
20:17 Sztász: что происходит на видео?)))))
Svetozar: интервью с убийцей
20:18 ключевая фраза — é um problema meu
  да, у нас так медленно и торжественно нах** не шлют
  то есть шлют, но не в возбуждённом состоянии
20:19 Sztász: по-моему, он тарахтит как газонокосилка
20:20 Svetozar: а теперь сравни с французским
http://www.youtube.com/watch?v=_jDTlFFRNnE
 Sztász: http://www.youtube.com/watch?v=RxxTQRGv4V8
20:21 Svetozar: однако)
20:22 Sztász: да, фрнцз фнмнльн
ˈGore ˈgore go̍rē ˈgorē.

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Vertaler, dankon! Михаил — это тот, о ком я думаю? За редукцию обидно (в смысле, что произношу с редукцией, а не констатация оной), а [людус] — принципиально: согласно Аллену недочётом было бы [лудус]. (Мне самому кажется более правдоподобным [лудус], но в фонетических изысканиях нужно вовремя остановиться.) Короче говоря, подтверждает, что

Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой.
Пишите письма! :)

Offline Максимм

  • Posts: 641
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Оно не отличалось. Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi). Впрочем, русское ухо и краткое от е краткого не отличает. Как, впрочем, и немецкое.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Bhudh

  • Posts: 44839
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi).
В немецком скорее /oö̯/ .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Мне предлагается включить картинки на всей странице, чтобы увидеть один символ МФА?! >(

Пожаловался модераторам.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline klauss

  • Posts: 152

Offline Yerges

  • Posts: 114
Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.
"Homines dum docent discunt" (Сенека мл.)
"Omnia non properanti clara certaque sunt; festinatio improvida est et caeca" (Т. Ливий)
 "Nemo adhuc inventus est, cui, quod haberet, esset satis." (Цицерон)
"Souviens-toi, souviens-toi sans cesse que l'ignorance n'a jamais fait de mal, que l'erreur seule est funeste, et qu'on ne s'égare point par ce qu'on ne sait pas, mais par ce qu'on croit savoir." (Ж.-Ж. Руссо)
"Wir sind für nichts so dankbar wie für Dankbarkeit." (М. фон Эшенбах)
"בשלושה דברים אדם ניכר בכוסו בכיסו ובכעסו" ("Эрувин")
"Só uma coisa torna um sonho impossível: o medo de fracassar." (П. Коэльо)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.

Гласный краткий, что следует из каких-то историко-грамматических соображений: dĕdī, pĕpŭlī (*tetuli — разве есть такое слово?). Если не использовать оных соображений и подходить к основным формам формально, как к независимым единицам, то информацию просто нужно смотреть в словаре.
Пишите письма! :)

Offline Bhudh

  • Posts: 44839
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
tetuli — разве есть такое слово?
Есть. Вернее, было.
TETVLꟾ — архаика от tulī.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Yerges

  • Posts: 114
Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium", "illius". Это [йулИус/атрИус/ильлИус] или [йулИЙус/атрИЙус/ильлИЙус]?

И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?), "huic? А также в формах Род.п. "illius" и "ullius/nullius"?
"Homines dum docent discunt" (Сенека мл.)
"Omnia non properanti clara certaque sunt; festinatio improvida est et caeca" (Т. Ливий)
 "Nemo adhuc inventus est, cui, quod haberet, esset satis." (Цицерон)
"Souviens-toi, souviens-toi sans cesse que l'ignorance n'a jamais fait de mal, que l'erreur seule est funeste, et qu'on ne s'égare point par ce qu'on ne sait pas, mais par ce qu'on croit savoir." (Ж.-Ж. Руссо)
"Wir sind für nichts so dankbar wie für Dankbarkeit." (М. фон Эшенбах)
"בשלושה דברים אדם ניכר בכוסו בכיסו ובכעסו" ("Эрувин")
"Só uma coisa torna um sonho impossível: o medo de fracassar." (П. Коэльо)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium". Это [йулИус/атрИус] или [йулИЙус/атрИЙус]?

Второй вариант. Латинскому уху неприятно зияние, и в таких случаях оно разбивается паразитическим звуком (Аллен называет его «y-glide»). Аналогично после u перед гласным другого качества: duo [duwo]. В написанном виде это встречается и у Нидермана, и у Тронского.

И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?) и "huic"?

В латинском все дифтонги нисходящие, поэтому cui куй, huic hуйк. Эти слова вместе с междомением hui — единственные непроизводные с дифтонгом уй. В слове cujus по общему правилу j между гласными читается удвоенно: cujjus.
Пишите письма! :)

Offline Штудент

  • Posts: 9161

ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!

Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!
Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.

В классической уже [уй].
Пишите письма! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: