Руководство по классическому произношению

Автор Квас, июня 12, 2010, 00:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка
Я имел в виду правила фонетики для изучающих, конечно, а не для носителей.

Flos

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён

По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.

Alexandra A

Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Маркоман

Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.
Раб Кремляди и Первого канала

From_Odessa

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Что вы имеете в виду?

Маркоман

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Почему?
Раб Кремляди и Первого канала

Alexandra A

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует,
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+
случаев.
Это в каких неуместно?

При чтении Бревиария?

А в каких остальных?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Flos

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2011, 10:28
Это в каких неуместно?
При чтении Бревиария?
А в каких остальных?

При чтении средневековой литературы. И даже, наверное, позднеантичной.
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне 1-го века до н.э.".


Alexandra A

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:31
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне
1-го века до н.э.".
Ну это правда.

Тут уместно только обычное итальянское чтение, строго по правилам итальянского языка

Glōria in excelsīs Deō
Глория ин эксчелсис Део...

(Хотя зачем макроны если в данном случае долготу при произношении соблюдать нельзя.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Flos

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:28
Почему?

1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

Квас

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского?

Кратко: поэзия, известные каламбуры, анализ типичных орфографических отклонений, свидетельства античных грамматиков, сравнение романских языков, сравнение латыни с родственными языками,  заимствования в другие языки (например, греческий или немецкий) и прочие взаимодействия латыни с языками (например, греческая транскрипция латинских слов). Вроде ничего не зыбыл. Короче говоря, есть такая наука — языкознание. :)

За более подробной информацией лучше обратиться к Тронскому или Аллену.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Насколько достоверными можно считать эти данные?

Вполне достоверными. Ни у кого нет сомнения, что буква A не обозначала звука [p]. :)

Конечно, вряд ли в двух разных книгах вы найдёте идентичные описания восстановленного произношения. Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка. Например, известно, что в латинском языке существовал твёрдый и мягкий L, но распределение даётся по-разному: у Аллена написано, что мягкий выступает перед всяким гласным, а у Тронского — что только перед I. То есть lūna — это [лю-уна] согласно Аллену и [лу-уна] согласно Тронскому. Мелочи?

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни (когда речь идет именно о том, что люди учат латинский язык, а не просто термины, пословицы и т.д.) соотносятся с этими данными?

agrammatos пояснил насчёт вариантов произношения. Фонетические нормы латыни имеют значение только для тех людей, которые пользуются классическим.

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике? Я пробовал. ::) Что характерно: получается непохоже на настоящее. И это при том, что описания составлены лингвистами, чего в случае латыни мы по понятным причинам не имеем.

Наши знания о произношении латинского языка не позволяют восстановить его звучание с точностью аудиозаписи, то есть остаётся определённый «зазор». В рамках этого зазора заведомо приемлем любой национальный акцент. Более того, поскольку «варварский акцент» принципиально неизбежен, нет смысла особенно издеваться над своим речевым аппаратом. Например, если француз будет картавить и всюду произносить мягкое L, это не будет ужасным преступлением против классического произношения. Вот то, что французы не различают краткие и долгие гласные,— гораздо хуже, потому что это разные фонемы.
Пишите письма! :)

Flos

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:27
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.

Мне представляется, что классическое произношение бесспорно хорошо только в одном единственном случае - при чтении классической латинской поэзии.

Маркоман

Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?
Раб Кремляди и Первого канала

Квас

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:35
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:28Почему?
1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

1. Мы не знаем и никогда не узнаем, как произносил латынь тот или иной латиноязычный автор, потому что во всех странах нормы были разные и менялись со временем. Поэтому естественно использовать один универсальный вариант. Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если кого волнует анахроничность, то читать Цицерона произношением Томаса Мора — явный анахронизм, а наоборот — пожалуй, нет.

2. На врачей и аптекарей не стоит ориентироваться. Давно канули в Лету времена, когда для них латынь выполняла роль языка профессионального общения.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:46
Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?

Было кое-что, но приходится пользоваться и другими источниками. Кроме прочего, свидетельства древних не всегда понятны. «Толстая» и «тонкая» M — это как?
Пишите письма! :)

From_Odessa

Квас

Благодарю за ответ!

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике?
Пробовал :) Испанскую фонетику :) Но не сравнивал свое произношение с "оригиналом".


Flos

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:46
Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Маркоман

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Смотрят, где носители видели рифму,
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?
С точки зрения латинской фонологии. Чтобы тебя поняли.
Раб Кремляди и Первого канала

From_Odessa



From_Odessa

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:50
С точки зрения латинской фонологии.
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?

From_Odessa

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:51
За счёт размера.
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю...

Маркоман

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:52
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Раб Кремляди и Первого канала

From_Odessa

Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:54
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр