Author Topic: Руководство по классическому произношению  (Read 29068 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка
Я имел в виду правила фонетики для изучающих, конечно, а не для носителей.

Online Flos

  • Posts: 11520
К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён

По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27259
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Что вы имеете в виду?

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Почему?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alexandra A

  • Posts: 27259
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует,
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+
случаев.
Это в каких неуместно?

При чтении Бревиария?

А в каких остальных?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Flos

  • Posts: 11520
Это в каких неуместно?
При чтении Бревиария?
А в каких остальных?

При чтении средневековой литературы. И даже, наверное, позднеантичной.
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне 1-го века до н.э.".


Offline Alexandra A

  • Posts: 27259
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне
1-го века до н.э.".
Ну это правда.

Тут уместно только обычное итальянское чтение, строго по правилам итальянского языка

Glōria in excelsīs Deō
Глория ин эксчелсис Део...

(Хотя зачем макроны если в данном случае долготу при произношении соблюдать нельзя.)
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Flos

  • Posts: 11520
Почему?

1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

Offline Квас

  • Posts: 9831
    • Международный ЛФ
Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского?

Кратко: поэзия, известные каламбуры, анализ типичных орфографических отклонений, свидетельства античных грамматиков, сравнение романских языков, сравнение латыни с родственными языками,  заимствования в другие языки (например, греческий или немецкий) и прочие взаимодействия латыни с языками (например, греческая транскрипция латинских слов). Вроде ничего не зыбыл. Короче говоря, есть такая наука — языкознание. :)

За более подробной информацией лучше обратиться к Тронскому или Аллену.

Насколько достоверными можно считать эти данные?

Вполне достоверными. Ни у кого нет сомнения, что буква A не обозначала звука [p]. :)

Конечно, вряд ли в двух разных книгах вы найдёте идентичные описания восстановленного произношения. Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка. Например, известно, что в латинском языке существовал твёрдый и мягкий L, но распределение даётся по-разному: у Аллена написано, что мягкий выступает перед всяким гласным, а у Тронского — что только перед I. То есть lūna — это [лю-уна] согласно Аллену и [лу-уна] согласно Тронскому. Мелочи?

Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни (когда речь идет именно о том, что люди учат латинский язык, а не просто термины, пословицы и т.д.) соотносятся с этими данными?

agrammatos пояснил насчёт вариантов произношения. Фонетические нормы латыни имеют значение только для тех людей, которые пользуются классическим.

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике? Я пробовал. ::) Что характерно: получается непохоже на настоящее. И это при том, что описания составлены лингвистами, чего в случае латыни мы по понятным причинам не имеем.

Наши знания о произношении латинского языка не позволяют восстановить его звучание с точностью аудиозаписи, то есть остаётся определённый «зазор». В рамках этого зазора заведомо приемлем любой национальный акцент. Более того, поскольку «варварский акцент» принципиально неизбежен, нет смысла особенно издеваться над своим речевым аппаратом. Например, если француз будет картавить и всюду произносить мягкое L, это не будет ужасным преступлением против классического произношения. Вот то, что французы не различают краткие и долгие гласные,— гораздо хуже, потому что это разные фонемы.
Пишите письма! :)

Online Flos

  • Posts: 11520
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.

Мне представляется, что классическое произношение бесспорно хорошо только в одном единственном случае - при чтении классической латинской поэзии.

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Квас

  • Posts: 9831
    • Международный ЛФ
Почему?
1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

1. Мы не знаем и никогда не узнаем, как произносил латынь тот или иной латиноязычный автор, потому что во всех странах нормы были разные и менялись со временем. Поэтому естественно использовать один универсальный вариант. Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если кого волнует анахроничность, то читать Цицерона произношением Томаса Мора — явный анахронизм, а наоборот — пожалуй, нет.

2. На врачей и аптекарей не стоит ориентироваться. Давно канули в Лету времена, когда для них латынь выполняла роль языка профессионального общения.
Пишите письма! :)

Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?

Было кое-что, но приходится пользоваться и другими источниками. Кроме прочего, свидетельства древних не всегда понятны. «Толстая» и «тонкая» M — это как?
Пишите письма! :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
Квас

Благодарю за ответ!

поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике?
Пробовал :) Испанскую фонетику :) Но не сравнивал свое произношение с "оригиналом".


Online Flos

  • Posts: 11520
Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
Смотрят, где носители видели рифму,
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
Раб Кремляди и Первого канала

Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?
С точки зрения латинской фонологии. Чтобы тебя поняли.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
За счет чего?

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
С точки зрения латинской фонологии.
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?

За счёт размера.
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю...

Offline Маркоман

  • Posts: 14212
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 26620
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: