Руководство по классическому произношению

Автор Квас, июня 12, 2010, 00:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin


Шаталюк

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e

Wolliger Mensch

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Шаталюк

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.

Шаталюк

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 14:30
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."

Заметьте, Аллен пишет, что это одно из возможных объяснений, а Вы в своем посте утверждаете, что это единственное объяснение. Очевидно, Вы владете предметом намного глубже Аллена и знаете что-то такое, что он явно не знал.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.

Шаталюк

Дополнение к предыдущему посту, чтобы избежать неправильного понимания.
Вы пишете "...возможно лишь после смягчённого согласного", то есть утверждаете, что это так и может быть только так.  В отличие от Вас, Аллен описывает свое предположение, как одно из возможных и не делает таких однозначных утверждений, как Вы. Меня всегда удивляли люди, которые считают, что они постигли все тайны и знают точные ответы на все вопросы. Впрочем, вполне возможно, что у Вас и есть право быть таким категоричным. Если Вы известный ученый в области латинской исторической фонетики, то Вам достаточно это подтвердить и я  обязательно приму это во внимание.

Wolliger Mensch

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 14:50
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.
Я писал о заднеязычных, если вы не заметили. Ваше «реально режет слух», вообще неясно, какое имеет отношение к науке.

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:34
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."
Где именно в этой цитате про мои примеры? Выделите красным цветом. Изменение helos > holus объясняется тем, что h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени, и el- там был фактически в начальном положении.

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:34
Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.
Процитируйте, где я так советую.

Да, и почитайте ещё что-нибудь. Кроме Аллена.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Шаталюк

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 16:17
h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени
Да неужели? Так прямо и никакого? А гортанное придыхание - это разве не звук? И если ко времени Плавта возможно этот звук и стал реже произноситься, а в середине слова вообще выпал, то его ведь начали восстанавливать и, пусть не без перегибов, но ведь восстановили. А значит, считали, что это необходимо, что это соответствует традиции и языку. Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях, а в некоторых диалектах и говорах он даже произносится там, где он не должен произноситься вообще...
*сообщение отредактировано модератором*

Pawlo

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?

Ну, я думаю, мой вопрос понятен :)
латынь была профильной?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
Цитата: dagege от сентября 29, 2012, 15:28
Цитироватьph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того. Не нужно, просто, забывать, что [ph] — греческий звук, и далеко не каждый римлянин пытался его произносить. Это нечто вроде [θ] в английских словах в русской речи.
извиняюсь за нубский вопрос а как и когда произошел переход в  f ?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Bhudh

Как обычно: переходом спирантизированности в спирантность.
В византийскую эпоху.

Цитата: The shift in the consonant system from voiced plosives /b/ (β), /d/ (δ), /ɡ/ (γ) and aspirated voiceless plosives /pʰ/ (φ), /tʰ/ (θ), /kʰ/ (χ) to corresponding fricatives (/v, ð, ɣ/ and /f, θ, x/, respectively) was already completed during Late Antiquity.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

watchmaker

ЦитироватьДаже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Шаталюк

Цитата: watchmaker от июля 28, 2013, 23:27
ЦитироватьДаже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Consonne muette - on ne l'entend pas du tout dans la prononciation - par ex. dans l'homme.
Consonne aspirée - se prononce  avec une légère aspiration - par ex. dans la haine  (même si vous avez l'impression qu'on n'entend pas cette aspiration)

Je vous conseille aussi de lire le petit texte ci-dessous.


GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

GaLL

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 14:50
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован.
Аллен здесь пишет, что буквы c и k всюду отражают велярные взрывные, а не, например, аффрикаты, но не уточняет, могли ли они быть палатализованными. Насчёт веляризации тут некорректно говорить, так как это родная артикуляция велярных, следовательно, они не могут быть веляризованными.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от июля 30, 2013, 23:54
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Это хорошо, что подвергают. Главное, чтобы это самоцелью не стало, как это иногда бывают в новых лингвистических работах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Pawlo

А были ли в латыни или в италийской ветви вообще ларингалы?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Demetrius

Offtop

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
С ним всё в порядке, но он променял латынь на математику.

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrius

Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Centum Satәm

Цитата: Demetrius от сентября 11, 2015, 11:43
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
Клоновод? >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrius

Цитата: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:56
Клоновод? >(
Тип' того. Клонопотам, fujhi, wangzhenbai и wangjhenbai, beaver (вроде никого не забыл?) — это всё я.

Georgos Therapon

Цитата: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:32
Что это вдруг о Квасе вспомнили?

Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр