Author Topic: Руководство по классическому произношению  (Read 27863 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46131
  • Haariger Affe
    • Подушка
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 10569
Offtop
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
Мне тоже интересно
Аки нинч вэлэм, эллэнэм ван

Tomu jesť blizki deň Hospoda dla všech narodóv. Jako ty robił si, tako i z tboj zrobą; płata tvoja pojde na głóvu tvoju.

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46131
  • Haariger Affe
    • Подушка
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.

Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."

Заметьте, Аллен пишет, что это одно из возможных объяснений, а Вы в своем посте утверждаете, что это единственное объяснение. Очевидно, Вы владете предметом намного глубже Аллена и знаете что-то такое, что он явно не знал.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.

Дополнение к предыдущему посту, чтобы избежать неправильного понимания.
Вы пишете "...возможно лишь после смягчённого согласного", то есть утверждаете, что это так и может быть только так.  В отличие от Вас, Аллен описывает свое предположение, как одно из возможных и не делает таких однозначных утверждений, как Вы. Меня всегда удивляли люди, которые считают, что они постигли все тайны и знают точные ответы на все вопросы. Впрочем, вполне возможно, что у Вас и есть право быть таким категоричным. Если Вы известный ученый в области латинской исторической фонетики, то Вам достаточно это подтвердить и я  обязательно приму это во внимание.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46131
  • Haariger Affe
    • Подушка
Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.
Я писал о заднеязычных, если вы не заметили. Ваше «реально режет слух», вообще неясно, какое имеет отношение к науке.

Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."
Где именно в этой цитате про мои примеры? Выделите красным цветом. Изменение helos > holus объясняется тем, что h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени, и el- там был фактически в начальном положении.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.
Процитируйте, где я так советую.

Да, и почитайте ещё что-нибудь. Кроме Аллена.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени
Да неужели? Так прямо и никакого? А гортанное придыхание - это разве не звук? И если ко времени Плавта возможно этот звук и стал реже произноситься, а в середине слова вообще выпал, то его ведь начали восстанавливать и, пусть не без перегибов, но ведь восстановили. А значит, считали, что это необходимо, что это соответствует традиции и языку. Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях, а в некоторых диалектах и говорах он даже произносится там, где он не должен произноситься вообще...
*сообщение отредактировано модератором*

Offline Pawlo

  • Posts: 27736
Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?

Ну, я думаю, мой вопрос понятен :)
латынь была профильной?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Quote
ph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того. Не нужно, просто, забывать, что [ph] — греческий звук, и далеко не каждый римлянин пытался его произносить. Это нечто вроде [θ] в английских словах в русской речи.
извиняюсь за нубский вопрос а как и когда произошел переход в  f ?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Bhudh

  • Posts: 44840
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как обычно: переходом спирантизированности в спирантность.
В византийскую эпоху.

Quote from:
The shift in the consonant system from voiced plosives /b/ (β), /d/ (δ), /ɡ/ (γ) and aspirated voiceless plosives /pʰ/ (φ), /tʰ/ (θ), /kʰ/ (χ) to corresponding fricatives (/v, ð, ɣ/ and /f, θ, x/, respectively) was already completed during Late Antiquity.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 1667
Quote
Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
Quote
Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Consonne muette - on ne l'entend pas du tout dans la prononciation - par ex. dans l'homme.
Consonne aspirée - se prononce  avec une légère aspiration - par ex. dans la haine  (même si vous avez l'impression qu'on n'entend pas cette aspiration)

Je vous conseille aussi de lire le petit texte ci-dessous.


Offline GaLL

  • Posts: 5550
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован.
Аллен здесь пишет, что буквы c и k всюду отражают велярные взрывные, а не, например, аффрикаты, но не уточняет, могли ли они быть палатализованными. Насчёт веляризации тут некорректно говорить, так как это родная артикуляция велярных, следовательно, они не могут быть веляризованными.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46131
  • Haariger Affe
    • Подушка
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Это хорошо, что подвергают. Главное, чтобы это самоцелью не стало, как это иногда бывают в новых лингвистических работах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Pawlo

  • Posts: 27736
А были ли в латыни или в италийской ветви вообще ларингалы?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
С ним всё в порядке, но он променял латынь на математику.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4362
Что это вдруг о Квасе вспомнили?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline O

  • Posts: 3529
Это Квас — у того, у кого надо Квас!
Λόγων μὲν ποταμός, νοῦ δ’ οὐδὲ σταλαγμός.
Nōlō esse laudātor, nē videar adūlātor.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4362
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
Клоновод? >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Клоновод? >(
Тип’ того. Клонопотам, fujhi, wangzhenbai и wangjhenbai, beaver (вроде никого не забыл?) — это всё я.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1622
Что это вдруг о Квасе вспомнили?

Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: