Отличительные черты карлукских языков

[Devorator linguarum]

Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай).

Книжку дома прочитаю, сейчас на работе, но вот что касается -ум...
Я опечатался: **бошум.

Почему думаю, что надо в 1 лице восстанавливать губной гласный: в чувашском основы на т и с палатализуются исключительно в 3 лице.

Так что до развития губного умлаута в карлукских в некоторых позициях могла произойти утрата по грамматической аналогии исконных губных.

Да, про отсутствие палатализации в чувашском и реконструкцию *у на этом основании у Мудрака где-то было написано.

Однако посмотрите древнеуйгурские и караханидские материалы. Там в 1 л. полный сингармонизм как палатальный, так и лабиальный, т.е. возможны 4 гласных, но башым, естественно, будет через ы, поскольку гласный основы не губной. В 3 л. всегда только негубные ы/и.

Этому соответствует различение в староосманском: всегда только губные в 1 л., но только негубные в 3 л.

Этому соответствует руническое противопоставление невыписываемых гласных в 1 л., но всегда выписываемого ы/и в 3 л. (в том числе когда дальше идет падежный аффикс, т.е. показатель 3 л. не является конечным гласным слова, где выписывание всех гласных обязательно).

В общем, гласные в 1 л. и 3 л. изначально явно были различными, но пратюркский гласный 1 л. не является обычным *у, потому что пратюркский *у сохраняется без делабиализации в караханидском и древнеуйгурском, а в рунических памятниках всегда выписывается в отличие от невыписываемого гласного в притяжании 1 л.

[Антиромантик]

Тот же тип гласного можно было бы предположить для числительного 6 (см. чувашское отсутствие палатализации), поскольку ни в карлукских, ни в якутских диалектах не засвидетельствована форма **олту.

[Devorator linguarum]

Его много где можно предположить. А "шесть" в якутском и новоуйгурском вообще звучат как алта и алтә, что как бы говорит само за себя...

Вообще, пратюркский мог различать значительно больше аффиксальных гласных, чем предполагают стандартные реконструкции. Как минимум, там было еще о (в аффиксах -док, -ок, которые всегда именно так выписываются в памятниках брахми и тибетского письма, которые, в отличие от других древнетюркских письменностей, позволяют его отличить от у). И, возможно, различались долгие и краткие гласные (больше всего Т.Текин про это писал, но я сам эти его работы не читал, так что подробности знаю плохо).

[Антиромантик]

Сегодня по почте получил наконец книгу Б.Я. Владимирцова "Работы по истории и этнографии монгольских народов".

В лобнорском больше черт карлукских, чем в хотонском, получается.

[Devorator linguarum]

А какие конкретно карлукские черты отсутствуют в хотонском?

[Антиромантик]

Например, интервокальное -g-.

[Darkstar]

Объясните сначала, кто такие карлуки?
(wiki/ru) Карлукский_каганат;

Это судя по всему, ранние киргизы! И не надо их путать с другими группами. И не надо использовать этот термин по отношению к чагатайцам. Нужно так и называть -- чагатайская подгруппа.

"Речь о карлукских, т.е. из современных - узбекском и уйгурском."

А это уже наследники караханидского и орхонского-древнетюркского которые в период монгольского нашествия смешались с другими группами, в том числе с киргизами (=карлуками). А узбекский дополнительно смешивался с кыпчакскими. Отсюда смешанные черты, но в основе узбекского--уйгурского--чагатайского лежит караханидский, а не "карлукский"!

[Karakurt]

Карлуки вероятно предки казахов и частично киргизов? Они джекали.

[Darkstar]

Об этом и речь. По-моему, это какие-то из племен "западных киргизов".

[Антиромантик]

Не укладываются у меня карлукские старой формации и карлукские новой формации в единое целое.

Карлукские новой формации = чагатайские = карлукско-хорезмийские действительно объединяются с кыпчакскими и центрально-восточными (горналтайскими, т.е. северноалтайским, южноалтайским и киргизским), а карлукские старой формации, в том числе и халаджский, с хакасскими.

[Karakurt]

Как можно объяснить сообщения о том что карлуки джекали и о том что в их составе были халаджи?

[Darkstar]

Антиромантик, вы зациклены на своем -d- > -y- переходе, я уже вам говорил... Одного признака недостаточно, чтобы строить классификацию. Нужно много-много признаков, в фонетике, морфологии, синтаксисе, семантике и т.д.

По теме, у меня получается примерно также. Сначала был "махмудокашгарский" близкий к орхонскому, потом в период монгольского завоевания резкий переход, видимо, смешение с карлукским (=киргизским) и ускоренное развитие нового языка -- чагатайского. Разновидность креолизации, как в средневековом английском. И дальше на западе узбекский подвергается новым волнам киргизского, огузского и наконец кыпчакского влияния в период Золотой Орды. А от уйгурского на востоке отпочковываются все эти миниязыки-диалекты (хотонский, лобнорский и пр. -- подробно я их не изучал) И, возможно, саларский. Возможно, в основе саларского действительно в 14 веке лежали огузы, но в последующие века огузский пласт был многократно перекрыт чагатайскими мигрантами вдоль Шелкого пути, поэтому саларский имеет много чагатайско-уйгурских черт. Как-то так.

[Антиромантик]

Антиромантик, вы зациклены на своем -d- > -y- переходе, я уже вам говорил... Одного признака недостаточно, чтобы строить классификацию. Нужно много-много признаков, в фонетике, морфологии, синтаксисе, семантике и т.д.

Да нет, не в одном признаке -d- тут дело, я уже огузские отключил от карлукско-кыпчакского единства и саянские с якутскими от хакасско-уйгурских.

[Darkstar]

Что такое "хакасско-уйгурские"?
Хакасский -- это, видимо, один из самых архаичных, медленных тюркских языков с наибольшим сохранением старых черт. Это как литовский в ИЕ. Он будет давать кажущееся схождение со всеми подгруппами!

[Karakurt]

Древнекиргизский был хакасского типа?

[Darkstar]

Как можно объяснить сообщения о том что карлуки джекали и о том что в их составе были халаджи?

Вот я легендам не доверяю. Какой-то араб 1000 лет назад что-то утверждал, может он перепутал что-то. Языкознание вообще не должно заниматься легендами по этнографии.

[Антиромантик]

Что такое "хакасско-уйгурские"?
Хакасский -- это, видимо, один из самых архаичных, медленных тюркских языков с наибольшим сохранением старых черт. Это как литовский в ИЕ. Он будет давать кажущееся схождение со всеми подгруппами!

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

[Антиромантик]

Древнекиргизский был хакасского типа?

Наверное.

[Darkstar]

Древнекиргизский был хакасского типа?

Древнекиргизский, или енисейско-кыргызский (не путать с совр. киргизским) вполне возможно и был прахакасским-прашорским-пратувинским и видимо и праалтайским (последнее спорно), но прямых языковых док-в тому я не знаю. Просто из принципа географического и временного совпадения и отсутствия др. противоречий.

[Darkstar]

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

Почти ничего сказать не могу, поскольку редкие сибирские языки я никогда не изучал.
"Карлукские старой формации" -- в моей терминологии это "орхонские", "орхонская ветвь", по-моему так более прозрачно...
Влияние хакасского (или енисейско-кыргызского) на орхонские у меня нигде не отмечено...

Более похоже, что от орхонских рано отделился огузский, который был ничем иным как языком Западно-гоктюркского каганата, и он уже влиял на все соседние языки, благодаря своей культурной мощи, образуя суперстрат во многих соседних языках. В том числе и в алтайском, откуда, я и предполагаю происходит -y- в кумандинском, стандартном алтайском и т.д.

[Антиромантик]

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

Почти ничего сказать не могу, поскольку редкие сибирские языки я никогда не изучал.
"Карлукские старой формации" -- в моей терминологии это "орхонские", "орхонская ветвь", по-моему так более прозрачно...
Влияние хакасского (или енисейско-кыргызского) на орхонские у меня нигде не отмечено...

Более похоже, что от орхонских рано отделился огузский, который был ничем иным как языком Западно-гоктюркского каганата, и он уже влиял на все соседние языки, благодаря своей культурной мощи, образуя суперстрат во многих соседних языках. В том числе и в алтайском, откуда, я и предполагаю происходит -y- в кумандинском, стандартном алтайском и т.д.

Орхонские в моей классификации - древнетюркские.
Огузские, честно говоря, не ассоциируются с древнетюркскими у меня. В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.
Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских: в древнетюркских слово рог имеет переднерядную огласовку, как в карлукско-кыпчакских и хакасско-уйгурских, а в саянских она, как и в огузских и якутских, заднерядная.
Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

Да, разделение хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви. В карлукско-кыпчакских выделяются стопроцентно горноалтайские и ногайские, остальные (половецкие и новокарлукские) производят впечатление мешанины, требующей разгребания.

[Darkstar]

Огузские, честно говоря, не ассоциируются с древнетюркскими у меня

Ну, во первых, по моим подсчетам, там очень короткое общее состояние было.
По моей глоттохронологии, около 350 г ДО н.э. (?) тюрки отделяются от енийсейских кыргызов и попадают в Монголию, что косвенно подтверждается появлением "гунов" в Китае в 209 г до н.э.
К 300 н.э. из них выделяется орхоно-огузский (фактически язык раннего Гёктюркского каганата), а к 520 г он уже достигает Каспия, формируя огузский в совр. Казахстане.

Там есть общие черты, но их мало
(1) присутствие -G-, -G, как в baGIr, taG (инновация или архаизм, мне не совсем ясно)
(2) общий тип соноризации *sekkiz, *doquz, в противоположность кыпчакскому *segiz, toGuz (скорее, архаизм)
(3) сохранение носового в so"No"k (кость) (скорее, архаизм)
(4) частое использование -mysh- (архаизм?)
(5) Некоторые слова, которые именно в таком значении редко употребляются в других ветвях *yaryn (завтра) (также в чув.), *elig (рука) (также в чув., як.) (в основном, это архаизмы)

Ну в общем, неидеально, конечно, общих инноваций мало. Но если архаизмов много, то это все равно может указывать на общее происхождение.

В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.

Примеров не знаю, но понятно, что в огузских все озвончается -- это их характернейшая черта. Или вы за доисторичность озвончения?

Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских:

Нет, они сразу распались -- это понятно уже из географических и исторических соображений. Праорхонский рано ушел в Монголию и там сидел около 1000 лет сначала, скорее всего, в виде гумелевских, т.е. китайских гунов (спорно), а затем в виде Гёктюркского каганата (бесспорно).

Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

С карлукско-кимакско-кыпчакскими (киргизский, казахский, кыпчакские), да, бесспорно -- но они отделились около 300 г н.э. поскольку остались на севере, вдоль Иртыша, в то время как праорхонский давно ушел в Монголию. Т.е. имело место чисто географическое разделение, приведшее к формированию разных языков.

Да, разделеие хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви.

Это мне вообще малопонятно. Путанница терминов...

[Антиромантик]

В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.

Примеров не знаю, но понятно, что в огузских все озвончается -- это их характернейшая черта. Или вы за доисторичность озвончения?

Постулирую исконный d, оглушающийся в саянских, хакасских, карлукских и кыпчакских, причем чем ближе к месту предполагаемого распространения древнетюркских, тем это мы и видим.

Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских:

Нет, они сразу распались -- это понятно уже из географических и исторических соображений. Праорхонский рано ушел в Монголию и там сидел около 1000 лет сначала, скорее всего, в виде гумелевских, т.е. китайских гунов (спорно), а затем в виде Гёктюркского каганата (бесспорно).

По оглушению d после сонорных саянские объединяются-таки с хакасскими, старокарлукскими и кардукско-кыпчакскими.

Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

С карлукско-кимакско-кыпчакскими (киргизский, казахский, кыпчакские), да, бесспорно -- но они отделились около 300 г н.э. поскольку остались на севере, вдоль Иртыша, в то время как праорхонский давно ушел в Монголию. Т.е. имело место чисто географическое разделение, приведшее к формированию разных языков.

Да, разделеие хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви.

Это мне вообще малопонятно. Путанница терминов...

Никакой путаницы.
Старокарлукские = карлукско-уйгурские - это древнеуйгурский, караханидский, аргу (= халаджский).
Новокарлукские = карлукско-хорезмийские - это чагатайский, карлукский узбекский, новоуйгурский, эйну.

[Darkstar]

Что такое "карлукско-кыпчакские"?

[Антиромантик]

Что такое "карлукско-кыпчакские"?

То, что обычно распределяется между карлукскими, кыпчакскими и центрально-восточными (горноалтайскими).