Отличительные черты карлукских языков

[Антиромантик]

По-моему, в карлукских везде нормально-тюркские сексен, токсан. Алтайское сегзен, наверно, надо рассматривать как закрепившуюся в графике аллегровую реализацию фонематического сегизен (ср. аналогичный случай слер вместо силер, где фонематическое наличие гласного доказывается отсутствием перехода л > т).

Сомневаюсь, поскольку там же тогзон, да, существует в орфографическом варианте тогузон, но о после у невозможно фонотактически.
Кроме того, группы -гз- сохраняются в анатолийских диалектах.

[Devorator linguarum]

Так тогузон-то из тогуз он! Поэтому фонотактика здесь и не работает - сращение в одно слово произошло недавно, и форма просто не успела подчиниться фонотактическим правилам!

В анатолийских диалектах надо смотреть, не действует ли там вообще правило озвончения консонантных кластеров. Встречается же где-то там geddi вместо литературного gitti.

[Антиромантик]

Так тогузон-то из тогуз он! Поэтому фонотактика здесь и не работает - сращение в одно слово произошло недавно, и форма просто не успела подчиниться фонотактическим правилам!

Не все так просто. Это хакасские позволяют себе такое: приращение -он без сингармонизма.
В южноалтайском и части северноалтайских сингармонизм очень даже действует:
тöрт + он => тöртöн (+ сохранение кырк, кырык и т.д.);
беш + он => бежен (+ сохранение элӱ, элиг и т.д.);
алты + он => алтан (+ сохранение алтмыш для обозначения топонимов???);
jети + он => jетен (+ сохранение jетмиш для обозначения топонимов???).

[Devorator linguarum]

Понимаете, южноалтайский, и особенно литературный, - это такая гремучая смесь очень разных племенных диалектов. Там достаточно свободно формы из разных диалектов могут смешиваться. При этом есть общетипологическая закономерность: чем больше число, обозначаемое числительным, тем больше вероятность заимствования этого числительного. Так что вполне вероятно, что тогузон - это просто заимствованная инодиалектная форма. Может быть, даже из хакасских. Нормально, что именно тогузон как самое большое из названий десятков заимствовано, а все меньшие названия исконные.

[Антиромантик]

Хм ... да ... только вот носители некоторые утверждают произношение -а- даже в этом слове. Да и вообще необязательность губной гармонии.

Ну да ладно, о горноалтайских отдельная тема.

[Антиромантик]

Я все-таки в эксклюзивном характере карлукского умлаута сомневаюсь - в хакасских диалект есть тоже, например: пала - палезi.

[Devorator linguarum]

Думаю про д-формы в современных карлукских. Может, это не свидетельство кыпчакской ассимиляции, а заимствования из литературного языка, представляющего собой более раннюю стадию генетически того же самого идиома? В современных романских таких форм, заимствованных из латыни, навалом. Почему такому не быть в карлукских?

Т.е. в караханидскую эпоху карлуки формируют отражающий разговорные нормы того времени литературный δ-язык; потом в разговорном языке δ > й, но поскольку старый литературный δ-язык какое-то время еще используется, то отдельные д-формы (со звуком д, потому что δ в разговорном уже отсутствует!) из него проникают в разговорную речь и вытесняют из нее соответствующие й-формы. Дальше уже эта разговорная речь новой стадии служит базой для образования новых литературных языков - сначала чагатайского, а потом современных узбекского и уйгурского.

[Антиромантик]

Что такое исторически кыпчакские народы - вопрос тот еще. Известно, что литературного кыпчакского не было, кыпчаки говорили на караханидском и потом чагатайском, кроме горных алтайцев, вообще рано выпавших из кыпчакской среды.
Не было ли изначально карлукско-уйгурско-кыпчакско-киргизской общности в противовес огузской?

[Devorator linguarum]

Что такое исторически кыпчакские народы - вопрос тот еще. Известно, что литературного кыпчакского не было, кыпчаки говорили на караханидском и потом чагатайском, кроме горных алтайцев, вообще рано выпавших из кыпчакской среды.

Нет, кыпчаки говорили (и говорят) на своих разговорных кыпчакских идиомах. Другое дело, что как литературный язык значительная их часть действительно использовала сначала караханидский, а потом чагатайский (из которых по крайней мере последний классификационно карлукский - в смысле, имеет как раз те специфические (ново)карлукские черты, с перечисления которых начинается эта тема). Однако есть и собственно кыпчакские по языку средневековые письменные памятники: помеченные как кыпчакские слова  ДЛТ, Codex Cumanicus и несколько мамлюкско-кыпчакских словарей-разговорников. (А с собственно литературными мамлюкскими памятниками сложнее: там скорее не чисто кыпчакский, а кыпчакизированный карлукский хорезмийский.)

Не было ли изначально карлукско-уйгурско-кыпчакско-киргизской общности в противовес огузской?

Может, и была. У меня тоже впечатление, что огузы отделились следующими после чувашей и якутов.

[Антиромантик]

А если брать все эту центральнотюркскую общность народов и языков, то как бы вы расставили ближайше родственные связи?

[Devorator linguarum]

Сложный вопрос. Наверно, как-то так:

1. Чуваши.
2. Якуты.
3. Общетюркская общность.
3.1. Орхонцы, древние уйгуры, караханиды, халаджи.
3.2. Огузы.
3.3. Широкая центрально-тюркская общность.
3.3.1. Тувинцы.
3.3.2. Узкая центрально-тюркская общность.
3.3.2.1. Хакасы.
3.3.2.2. Карлуки (современные).
3.3.2.3. Кыпчаки.
3.3.2.3.1. Киргизы, алтайцы.
3.3.2.3.2. Казахи, каракалпаки, ногайцы.
3.3.2.3.3. Поволжская ветвь.
3.3.2.3.4. Половецкая ветвь.

[Антиромантик]

Северные алтайцы, нижние чулымцы и кондомские шорцы в 3.3.2.3.1?

И сарыг-югуры для вас где находятся-таки?

[Devorator linguarum]

В этих языках я недостаточно ориентируюсь, так что очень рискованно мне по ним высказываться. Но с северными алтайцами на самом деле вообще какая-то чушь. Смотрю вот книжку по кумандинскому диалекту, склонение слова с притяжанием атазы "его отец". Дательный падеж приведен в трех формах: атазыга, атазынга, атазына. Ну что это такое? Первая форма явно карлукская, вторая - древнетюркско-хакасско-тувинская, третья - кыпчакско-огузская. Исходный падеж: атазындын, атазындан, атазынданъ. Первая форма карлукская, вторая кыпчакско-огузско-тувинская, третья хакасская. И так везде. Ну и как после этого прикажете его классифицировать?

[Антиромантик]

А хотонцы и лобнорцы получаются карлуками или киргизами?
Хотя среди южных киргизов различают относящихся к ногайцам и карлукам.

[Devorator linguarum]

По хотонскому вообще никаких материалов не видел (где их можно посмотреть, кстати?), а лобнорский явный карлукский. Что касается наличия у разных народов родовых групп с названиями типа киргизы, карлуки и т.п., то это просто генеалогия, про язык ничего не говорящая. Есть, скажем, найманы, которые первоначально вообще были монголоязычны, среди казахов и тувинцев, ну и что? Действительно, их предки были из найманского народа и говорили по-монгольски. Потом поселились среди разных тюркских групп и перешли на их языки. И потому одни найманы сейчас говорят по-казахски, а другие по-тувински, и бессмысленно увязывать их родовое название с их языком.

Кстати, мы абсолютно не знаем, был ли "карлукским" в современном классификационном смысле язык тех карлуков, которые упоминаются в орхонских надписях. Да, известно, что какие-то их группы двигались в Среднюю Азию и т.п., но абсолютно не ясно, передали ли они свой язык местному населению, или перешли на его язык, или передали ему караханидский язык, а потом вместе с местными кыпчакизировались, или вообще все там десять раз языки меняли. В принципе это можно, наверно, как-то очень приблизительно проследить по письменным памятникам хотя бы за последнюю тысячу лет, но этим никто не занимался.

[Антиромантик]

По хотонскому только в связке с лобнорским видел.

[Антиромантик]

А все-таки не совсем регулярным является умлаут в уйгурском, например:
баш - бешим (а не **башум 'голова').

[Devorator linguarum]

А все-таки не совсем регулярным является умлаут в уйгурском, например:
баш - бешим (а не **башум 'голова').

Башум было только в староосманском, как локальная инновация. Уйгурское бешим стандартно из башым, без всяких нерегулярностей.

[Alessandro]

Башум было только в староосманском, как локальная инновация. Уйгурское бешим стандартно из башым, без всяких нерегулярностей.

А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

[Devorator linguarum]

А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

[Alessandro]

А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

А где можно про это почитать? Как-то странно это выглядит... Развилась некая девиация (порушившая к тому же губную гармонию гласных), а потом взяла себе и исчезла обратно почти без следов.
А орфография - это дело такое... В начале XX века писали же آلتون /altun/ и صولى /sulı/, говоря при этом altın и sulu.

[Антиромантик]

Карлукские и огузские чем замечательны - сохранением губного гласного после негубного.

[Devorator linguarum]

А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

А где можно про это почитать? Как-то странно это выглядит... Развилась некая девиация (порушившая к тому же губную гармонию гласных), а потом взяла себе и исчезла обратно почти без следов.

Почитать - прежде всего, "Сравнительно-историческую грамматику тюркских языков", том про региональные реконструкции, раздел про огузские... Кроме того, вот, посмотрите внизу прикрепленную статью Карадогана.

Карлукские и огузские чем замечательны - сохранением губного гласного после негубного.

Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай).

[Антиромантик]

Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай).

Книжку дома прочитаю, сейчас на работе, но вот что касается -ум...
Я опечатался: **бошум.

Почему думаю, что надо в 1 лице восстанавливать губной гласный: в чувашском основы на т и с палатализуются исключительно в 3 лице.

Так что до развития губного умлаута в карлукских в некоторых позициях могла произойти утрата по грамматической аналогии исконных губных.

[Антиромантик]

А на самом деле получается парадокс: выделяются характерные признаки некоторых новоузбекских и новоуйгурских диалектов (губной умлаут, например), но в целом действительно карлукско-хорезмийская группа будто и не обнаруживает характерных признаков.