Отличительные черты карлукских языков

[Devorator linguarum]

Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Наличествующие во всех карлукских разновидностях:

- переход конечного -г в -к в многосложных словах (сарыг > сарык);
- оглушение конечного -г перед -к в односложных словах (таг-ка > так-ка);
- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).

Наличествующие не во всех карлукских разновидностях, но за пределами карлукских вообще не встречающиеся:

- умлаут;
- совпадение ы и и в и.

Прошу дополнить. И поправить, если что неверно.

PS. Что бы там ни писали Дыбо и Мудрак о карлукскои характере древнетюркского, в нем ни одной из перечисленных карлукских черт нет.

[Anwar]

Интересуют черты, которые есть только в карлукских:

- переход конечного -г в -к в многосложных словах (сарыг > сарык);

"Г" в татарском в конце слова никогда после "ы" и "е" не встречается, а естьтолько "К"

Сарык.

[Devorator linguarum]

А татарский здесь причем? Речь о карлукских, т.е. из современных - узбекском и уйгурском. В татарском, как и в других кыпчакских, древнее конечное -г в односложных словах переходит в -w (саг > сау), а в многосложных вообще выпадает (сарыг > сары).

[Anwar]

Обратимся к вашим буквам:

Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Будьте корректны!

[Alessandro]

- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).
...
- совпадение ы и и в и.

А это не следствие... э... креолизации, скажем так?

[Антиромантик]

Изменение между исторически передними гласными й > г (нерегулярное).

PS. Карлукские-таки выработали эти признаки вторично и некоторые независимо (совпадение ы/и).

[Антиромантик]

Я не согласен, что умлаут, совпадение ы и и - типичные новокарлукские особенности.
Совпадение ы и и отмечено в:
чувашском;
крымчакском;
урумском;
карачаево-балкарском;
кумыкском;
саларском;
балканских, анатолийских, сонкорских и хорасанских диалектах;
фуюйском и сарыг-югурском.

Умлаут известен в якутском, правда, он исторический уже: хатын/хотун.

[Anwar]

Ясно одно:
Devorator linguarum
снова с госзаказом

[Антиромантик]

Anwar, прошу вас, без личностей.

По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

И это -г- есть максимальная регуляризация сохранения этого звука в переднеязычном контексте. В стандартных кыпчакских обычно, но не всегда, сохраняется -г- возле -й-.

[Devorator linguarum]

Обратимся к вашим буквам:

Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Будьте корректны!

Я-то был корректен. И выше корректно попытался вам объяснить, что приведенная вами информация к обсуждаемому вопросу имеет мало отношения. Однако вы корректного объяснения не поняли, и продолжаете писать не в тему. Поэтому вынужден объяснить вторично, и, пардон, на этот раз некорректно, раз уж вы корректному объяснению не внемлите: вы, будучи в тюркских языках за пределами татарского невеждой, не врубаетесь, что речь идет о сарыг "желтый" (из которого в татарском сары, а в карлукских через ступень сарык получается узб. сариқ, уйг. сериқ), и зачем-то лезете в обсуждение с татарской "овцой".

[Devorator linguarum]

- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).
...
- совпадение ы и и в и.

А это не следствие... э... креолизации, скажем так?

Может, и креолизации, но факт, что уже в хорезмийско-тюркских памятниках такое встречается.

[Devorator linguarum]

Я не согласен, что умлаут, совпадение ы и и - типичные новокарлукские особенности.
Совпадение ы и и отмечено в:
чувашском;
крымчакском;
урумском;
карачаево-балкарском;
кумыкском;
саларском;
балканских, анатолийских, сонкорских и хорасанских диалектах;
фуюйском и сарыг-югурском.

Умлаут известен в якутском, правда, он исторический уже: хатын/хотун.

Да, совпадение ы и и надо, пожалуй, выбросить из списка. Умлаут в якутском не такой, как в карлукских. Он там только по огубленности, а в карлукских бывает и по огубленности (только в части уйгурских диалектов), и по подъему (и в уйгурских диалектах, и в узбекских).

[Devorator linguarum]

По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

А что вы подразумеваете под кыпчакской ассимиляцией? Кто кого ассимилировал?

[LOSTaz]

Покa что судя по сообщeниям отличитeльных особeнностeй кaрлукских нeту Соврeмeнный уйгурский произошёл от стaроуйгурского или нeт?

[Антиромантик]

По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

А что вы подразумеваете под кыпчакской ассимиляцией? Кто кого ассимилировал?

Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

[Devorator linguarum]

Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

По идее, тогда должны быть следы субстрата, в частности, формы с -д-. В узбекском и уйгурском вроде правда есть (точно есть қудуқ "колодец", а что еще?). А в центрально-восточных?

[Антиромантик]

Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

По идее, тогда должны быть следы субстрата, в частности, формы с -д-. В узбекском и уйгурском вроде правда есть (точно есть қудуқ "колодец", а что еще?). А в центрально-восточных?

Прослеживаются слова на -д- - между прочим, это показатель, что развитие -д- > -з- позднейшее. Например, в горноалтайском адақ 'конец' при айақ 'нога'.

В карлукских есть сохранение где-нибудь сочетаний -гз- на месте нынешних -кс- (сегзен)? В горноалтайском сохраняется.
PS. А -д- прослеживается и в кыпчакских.

[Антиромантик]

Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

Что же насчет умлаута - как и случае с -г'-, лучше будет о наибольшей регуляризации оного утверждать, поскольку обратный сингармонизм есть и в других тюркских: бу йыл > быйыл, бу кюн > бюгюн.

[Devorator linguarum]

Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

А где это в новокарлукских есть? Мне попадались утверждения, что сарыг-югурский сохранением этого архаизма уникален.

[Антиромантик]

Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

А где это в новокарлукских есть? Мне попадались утверждения, что сарыг-югурский сохранением этого архаизма уникален.

В "Региональных реконструкциях" СИГТЯ упоминается.

[Devorator linguarum]

В "Региональных реконструкциях" СИГТЯ упоминается.

Гляну.

Вот, еще одну специфически карлукскую черту, кажется, нашел: местоимение (указательное и личное 3 л.) у вместо общетюркского ол. Правда, на материале исторических языков ее из-за особенностей графики проследить невозможно.

[Alessandro]

Вот, еще одну специфически карлукскую черту, кажется, нашел: местоимение (указательное и личное 3 л.) у вместо общетюркского ол. Правда, на материале исторических языков ее из-за особенностей графики проследить невозможно.

Развилось это явно независимо, но у южнобережных крымских татар тоже у.

[Devorator linguarum]

Развилось это явно независимо, но у южнобережных крымских татар тоже у.

Нда... Тогда совсем не годится.

[Антиромантик]

Так что насчет сегзенов//тогзанов в карлукских-то?
Старокарлукский халаджский сохраняет противопоставление по конечному гласному alta и jætti.

[Devorator linguarum]

По-моему, в карлукских везде нормально-тюркские сексен, токсан. Алтайское сегзен, наверно, надо рассматривать как закрепившуюся в графике аллегровую реализацию фонематического сегизен (ср. аналогичный случай слер вместо силер, где фонематическое наличие гласного доказывается отсутствием перехода л > т).