Author Topic: Субъективно о языковой типологии  (Read 10685 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Triton

  • Posts: 6150
Сравните русский вид с русскими множественным числом и глагольными временами по степени нерегулярности. Небо и земля! :o
Да уж, вид в славянских это такая штука, о которой на трезвую голову лучше не задумываться...  :3tfu:

Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.

Offtop
Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.
Kiorineta #0  :green: Хотя это, конечно, жульничество, ведь речь о живых языках. Тем не менее, вид там действительно регулярен, по сравнению с числом (которое лишь частично грамматикализовано) и временем (нерегулярности и сложности в выражении б.в.).
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7920
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.
Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Не все так просто, поскольку в тюркских и в венгерском при отсутствии атрибутивных согласовательных классов отмечены предикативные согласовательные классы одушевленности/неодушевленности или личности/неличности.
:???
В венгерском разбираюсь плохо, а насчет тюркских поясните на примерах.
В венгерском при перечислении в единственном числе подлежащих с обозначением лиц и реже животных сказуемое факультативно выступает во множественном числе, тогда как при перечислении неодушевленных подлежащих в единственном числе сказуемое в единственном.

В тюркских при одушевленных подлежащих независимо от грамматического числа сказуемое способно употребляться с показателем -лар, тогда как при неодушевленных независимо от грамматического числа множественное число нежелательно. Особенно в исторических тюркских.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Quote
1) грамматический род (или классы) - классификаторы при числительных

Ааа, ну это да, представляет проблему. :) Но всё же надо было уточнить пункт 1).

Quote
3) глагольный акционзарт (или вид) - аналитические глагольные сочетания с видовым значением (есть они там? не вполне уверен, но, кажется, есть)

Есть, деепричастие на -te + iru, oru, simau и т. п., причём некоторые глаголы могут сливаться с деепричастием: kaette iru > kaetteru.

Quote
4) внутренняя флексия - во многих глаголах
Не могу с этим согласиться. Нерегулярностей в глагольном словоизменении в японском совсем мало (глаголы kuru, suru, iku - прош. itta и ещё немного). Если речь идёт о чередованиях у консонантных основ типа saku ~ saita, tobu ~ tonda, то они регулярны и не должны вызывать затруднений.

Quote
5) префиксация

Ими можно пренебречь ввиду малочисленности. Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7920
Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.
Да, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку! Так что есть там внутренняя флексия, есть, и не только в глаголах! :=

Offline Bhudh

  • Posts: 49449
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Devorator linguarum
Да, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку!
Там *n-p > *m-bʲ, а не **n-ç > **n-bʲ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Triton

  • Posts: 6150
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.
Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:
Почему не?
Quote
Вид - категория глагола, указывающая на внутреннюю структуру и способ существования ситуации во времени.
Противопоставление длительных и не длительных форм под это определение подходит.
Википедия со мной согласна:
Quote
In English, for example, the present tense sentences "I swim" and "I am swimming" differ in aspect (the first sentence is in what is called the habitual aspect, and the second is in what is called the progressive, or continuous, aspect).
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Попробовал составить свой список нелюбимых фич языка. :)
* Противопоставление гласных или согласных по длительности.
* Назализованные гласные.
* Тоны.
* Фузия.
* Согласовательные классы. (за исключением классов, мотивированных семантически)
* Префиксация.
* Бедный набор словообразовательных средств.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Тася

  • Posts: 5688
  • Gender: Female
Кажутся мне извращениями, не несущими никакой другой нагрузки, кроме ненужного усложнения изучения и использования языка, следующие фишки:

1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

  Выходит, что, если бы Вы, скажем, конструировали свой язык, Вы бы непременно исключили из него все эти "параметры"?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Насчёт префиксации спорновато.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7920
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Насчет конструирования своего языка - зависит от целей, которые при этом ставятся. Если для интернацобщения, то исключил бы. А так, под настроение может захотеться, наоборот, включить в язык все самое одиозное. ;)

Offline Artemon

  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Хороший словарь должен знать, что такое Ctrl+F. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Предлоги тоже плохи?

Online Alone Coder

  • Posts: 22952
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7920
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Предлоги тоже плохи?
Супротив предлогов ничего не имею. По крайней мере, если они не превращаются в орфографические префиксы, как бывает в семитских и персидском.

Offline Bhudh

  • Posts: 49449
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.
Фасмеру? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Toivo

  • Posts: 7985
  • не лингвист
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Сортировать, начиная не с первых, но последних букв.

Offline Маркоман

  • Posts: 14302
  • Gender: Male
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Штудент

  • Posts: 9160
  • Gender: Male
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
Вам все перечислить? :eat:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
  • Gender: Male
Quote from: Маркоман
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
что ни фраза, то пёрл..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Штудент

  • Posts: 9160
  • Gender: Male
Quote from: Маркоман
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
что ни фраза, то пёрл..
Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Маркоман

  • Posts: 14302
  • Gender: Male
Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.
Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Валер

  • Posts: 16294
  • Gender: Male
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
Вам все перечислить? :eat:
:green:

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
  • Gender: Male
Quote from: Маркоман
Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.

aspect ≠ вид
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Маркоман

  • Posts: 14302
  • Gender: Male
aspect ≠ вид
А чему равно? Русский вид aspect по-английски как раз и называется.
Раб Кремляди и Первого канала

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: