Конланг Primitiu

[Rusiok]

возвращение домой

Pokorny's dictionary
Гамкрелидзе-Иванов, стр. 762, примечание ² В индоевропейском реконструируется даже особый термин *nes- в значении 'возвращаться домой', 'воссоединяться со своими': тох. A naşu 'друг', др.-инд.  násate 'соединяется, собирается, воссоединяется', греч. νέομαι 'возвращаюсь (домой)', Νέστωρ (буквально: 'постоянно возвращающийся'), νόστος 'возвращение, прибытие' (ср. нулевые формы корня в др. инд. ásta-, авест. asta- 'родина', 'место жительства'), др.-исл. nest 'пища в дорогу', др. в. нем. nerī, nara 'спасение', 'пища', (нем. Nahrung) и др., ср. Watkins 1971 : 1499, 1531.

Гамкрелидзе-Иванов, стр. 393: *-lo суф. модальности «то, что должно, можно» (диал. анат. тох. арм. слав.).

[Rusiok]

Заменил термин "слово" на "морфема", параграф "актуальное членение предложения" преобразовал в таблицу

[Rusiok]

Обдумываю. Обозначать заглавными буквами не начало фонетических слов, а ударную гласную. gmEn AcmendEe. Is dOmstAa ietoi. Человек камень кладет. Он дом себе ставит. ¤

[Rusiok]

Преимущество: не нужен знак ударения, который похож на алфавитный знак апострофа. Недостаток:  на письме трудно разделить объект и предикат. В устной речи этот недостаток есть и в старом варианте, и в рассматриваемом. 

[Rusiok]

Пишу, чтобы поднять тему хотя бы на первую страницу раздела.

Текущая деятельность: из рекламируемого Anixxом, списка составил таблично-вордовский словарь ПИЕ в Primitiuной орфографии. Возникло много вопросов типа такого.

Рассуждения общего характера на память.
Я ведь почему при сочинении Primitiu стараюсь добиться одновременно нескольких целей: чтобы и простейшим был, и логическим, и лаконичным, и эстетичным, и с неслучайным словарём (я считаю сравнительно-историческое индоевропейское языкознание самым удачным коллективным, fair play, долговременным и успешным конлангерством). Потому что достижение ме́ньшего числа целей ведёт к излишней произвольности, случайности проекта. Как если бы в многомерном пространстве через одну-две точки проводить линию, то решений будет множество. А при полагании нескольких целей, при обычном поиске компромисса между двумя целями, часто он находится при достижении какой-то третьей цели.

[Rusiok]

Мучаюсь с мобильного, но грызу этот кактус.

[Rusiok]

Изменил алфавит

[Rusiok]

Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV, поэтому для получения SVO придётся использовать маркеры

Это высказывание натолкнуло на мысль: в примитивном языке ничто не мешает, наряду с основным порядком SOV, использовать порядок OVS. Djemon DusWen Человек зверя убивает ~ DusWen Djemon Зверя убивает человек.

[Rusiok]

Вижу диакритику:

*ōi̯ > *ōu̯.

И тут вижу: ōi̯ ōu̯.

А тут не вижу: i̯ u̯.
В чем дело?

[Mona]

Замечательно, как много деталей этого проекта совпадают с моим видением собственного, который, впрочем, существенно отличается.
У меня орфография тоже немного fuzzy, хоть и вполне себе регулярная. Буква (и фонема) /s/ может читаться и s, и z, таково ее свойство. А ss, например, всегда читается как s.
Место артикуляции звука важнее способа артикуляции. Гласные i, u тоже могут быть полугласными, и мне так же приходила мысль о том, что i более гласный, чем u (вероятно, огубленность последнего добавляет ему консонантности).
Я не уверен, что PIE лексика наилучший вариант. Думаю, греко-латинская + какая-то часть разноязычной - ближе к идеалу.
Кроме того, я считаю, что само лексическое значение слова (морфемы) уже предопределяет в большой степени ее типичную роль: либо в качестве субъекта/объекта с одной стороны, либо в качестве предиката. Если определить порядок слов по умолчанию с учетом этого факта, то маркеры нужны только для изменения ролей этих морфем относительно типичного, либо для конвертации "именных" морфем в "предикативные" и наоборот. (Кстати, кто такие числительные, я для себя так толком и не понял в рамках моей системы).
Заглавные буквы посреди слова, почему бы и нет, но я сторонник более привычного европейскому глазу внешнего вида текста.
Разделение слов на те, что должны фиксироваться в словаре, и те, что не должны, вполне разумно. Я часто думаю о том, как лучше формально сигнализировать, что слово составлено из нескольких морфем (чтобы не путать с соответствующими словами, следующими друг за другом), но так чтобы это было ненавязчиво.
Абсолютно разделяю мысль о том, что чем больше ограничений себе поставить в "тех.задании", тем более зрелым выйдет конечный продукт. Тот случай, когда свобода ведет прямиком к хаосу и отсутствию какого бы то ни было продукта на выходе.

[basta]

Рассуждения общего характера на память.
Я ведь почему при сочинении Primitiu стараюсь добиться одновременно нескольких целей: чтобы и простейшим был, и логическим, и лаконичным, и эстетичным, и с неслучайным словарём (я считаю сравнительно-историческое индоевропейское языкознание самым удачным коллективным, fair play, долговременным и успешным конлангерством). Потому что достижение ме́ньшего числа целей ведёт к излишней произвольности, случайности проекта. Как если бы в многомерном пространстве через одну-две точки проводить линию, то решений будет множество. А при полагании нескольких целей, при обычном поиске компромисса между двумя целями, часто он находится при достижении какой-то третьей цели.

Пользуясь Вашей же аналогией, можно сказать, что несколько точек могут не лежать на одной прямой.

Ваш словарь в одном аспекте тоже произвольный. Откуда мы знаем, что слова значили в те времена? Вам приходится назначать словам значения относительно русского языка и в меньшей степени тех других языков, которыми Вы владеете. За неимением узуса приходится к чему-то привязаться.

[Rusiok]

совпадают с моим видением собственного... в рамках моей системы

Вы интересно комментируете чужие проекты, но своего не представили.
(даже пока только "своего видения" - техзадания на вашу систему).

не уверен, что PIE лексика наилучший вариант. Думаю, греко-латинская + какая-то часть разноязычной - ближе к идеалу.

Да, она самая полная (за исключением самых частотных морфем).

кто такие числительные, я для себя так толком и не понял

Это одни из многих абстракций, ограничивающих области определения конкретных имен (вершин словосочетаний). Натуральные числа сами могут быть вершинами - тогда они представляют конкретное имя для группы.

[Rusiok]

Вам приходится назначать словам значения

По замыслу, слова, генерируемые по правилам такого конланга, должны были совпадать по форме и значениям с общепризнанными реконструкциями. Увы, это непосильная сложность - придумать такие правила.

[Mona]

Мое видение, к сожалению, последние лет тридцать ходит кругами вокруг одного и того же. Иногда удивляюсь, открыв какую-нибудь свою позднешкольную записную книжку, что спустя пару десятков лет опять шел тем же путем и прорабатывал те же варианты. Может, смелости, уверенности в себе не хватает, может, наглости выложить сырой продукт, хотя сейчас это как раз в тренде в самых разных областях...

К мысли о том, что в творчестве необходимы (само)ограничения, я пришел не так давно (а это и ваша мысль тоже), если я правильно понял про целеполагание и прямые через точки в многомерном пространстве .

Так что сейчас я опять на почти нулевом цикле, пытаюсь сформулировать это ТЗ.

Идею с PIE лексикой я сам тоже не списываю, просто очень поверхностно владею материалом. Но можно себе представить язык, где основная лексика именно оттуда, а международная заимствуется без лишнего переваривания, почти как есть. Это, кстати, снимает много проблем с вариативностью латинских и греческих лексических запасов.

"Наезд" на тему, что вы-де не знаете, что точно обозначала та или иная восстановленная морфема, не канает (отдает агностицизмом), т.к. это нам и не надо. Мы определяем некое начальное семантическое поле, а потом никто не мешает узусу его уточнить или метафорически расширить. Тем более, что рука, нога, пахать, спать, есть и многие другие практически однозначно переводятся на любой язык.

[basta]

отдает агностицизмом

Я называю это критическим рационализмом.

т.к. это нам и не надо.

Нам - это кому?

Мы определяем некое начальное семантическое поле,

Что и требовалось доказать.

Тем более, что рука, нога, пахать, спать, есть и многие другие практически однозначно переводятся на любой язык.

Семантика у этих слов разных языков конечно пересекается, но не совпадает.

С уважением

[Mona]

А зачем нужно точное определение семантического поля? А главное, возможно ли это? Как только это стало бы возможным в каком-то языке, он бы тут же перестал быть языком, т.к. потерял бы способность выражать что-либо новое, а выражал бы только старое, что никому действительно не нужно.

[basta]

А зачем нужно точное определение семантического поля?

Для составления толковых и межъязыковых словарей.

А главное, возможно ли это? Как только это стало бы возможным в каком-то языке, он бы тут же перестал быть языком, т.к. потерял бы способность выражать что-либо новое, а выражал бы только старое, что никому действительно не нужно.

Конечно, да, словари же составляются. Может быть, не идеальные, но тем не менее.

Как только это стало бы возможным в каком-то языке, он бы тут же перестал быть языком, т.к. потерял бы способность выражать что-либо новое, а выражал бы только старое, что никому действительно не нужно.

Не согласен, и вот почему. Во-первых, в речи не все руководствуются толковыми словарями и семантика может изменяться говорящими. Во-вторых, могут появляться новые слова при помощи словообразования или заимствования из других языков. В-третьих, почему язык до его точного описания был языком, а после точного описания перестал им быть? Это мне кажется сверхъестественным.

[Mona]

Язык остается языком, почти независимо от того, что о нем думают или понимают носители или лингвисты вместе с составителями словарей. За словом "почти" стоит обратная связь, например, нормализаторская деятельность специалистов. Составители словарей и грамматик, как правило, лишь делают более-менее синхронный срез фактического состояния языка. Если мы создаем язык, синтезируем, а не анализируем, мы должны воплотить фундаментальные свойства этого инструмента, к коим относится, в частности, нечеткость семантики составляющих язык знаков. Люди общаются на любом языке как бы толстыми намеками. Говорящий думает одно, говорит немного другое, а слушающий понимает в каком-то смысле третье, но в целом нечто достаточно похожее на источник. Ограниченное количество знаков позволяет выразить неограниченное количество смыслов. Без этого язык - не язык. Без этого и обсуждать было бы нечего, да и самого языка не было бы.