Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросительный знак?

Автор maristo, июня 9, 2010, 08:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.
Извините, у вас понимание строя языка и его фунционирования на уровне справочника по орфографии для средних школ.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:00
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.
Извините, у вас понимание строя языка и его фунционирования на уровне справочника по орфографии для средних школ.

Я не собираюсь выслушивать ваши нотации, если вы такой умный дайте ссылки и просветите меня.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:01
Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.
Ну вот я как раз слышал в русском просьбы с глаголом в повелительном наклонении, интонационно оформленные с помощью ИК3 (или очень похожей инт. конструкции).
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:05
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:01
Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.
Ну вот я как раз слышал в русском просьбы с глаголом в повелительном наклонении, интонационно оформленные с помощью ИК3 (или очень похожей инт. конструкции).

У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения. Здирать интонацию кверху в побудительно предложении невозможно, я такое слышал только от удмуртов из деревень. И то, это влияние интонаций их языка.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wulfila

Е.А. Брызгунова. Звуки и интонация русской речи
Брызгунова Е.А. Интонация и синтаксис // Современный русский язык / Под ред. В.А. Белошапковой
jah hlaiwasnos usluknodedun

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:06
У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения.
Проблема в том, что мне, да и многим другим пользователям, глубоко по барабану, что "правильно" и "неправильно" с точки зрения какого-то дедушки-автора справочников. Нас интересует, как правило, живой язык.
А произношение актеров - очень сомнительный источних сведений о живом языке. Их обучают искусственной норме, а зачастую и совершенному бреду.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:13
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:06
У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения.
Проблема в том, что мне, да и многим другим пользователям, глубоко по барабану, что "правильно" и "неправильно" с точки зрения какого-то дедушки-автора справочников. Нас интересует, как правило, живой язык.
А произношение актеров - очень сомнительный источних сведений о живом языке. Их обучают искусственной норме, а зачастую и совершенному бреду.

Тогда не тыкайте тут авторитетом, если вам всё равно как "правильно". НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня. Не нравлюсь - не еште, только ради бога, не стройте из себя знатока.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня.
Вам показалось или вы не допоняли. Если вас обидел, извините.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
только ради бога, не стройте из себя знатока.
Я, в отличие от вас, потрудился взять первую попавшую в руки грамматику русского языка, и вот:

"Разнообразными потенциальными возможностями обладают императивные формы глаголов, которые с помощью ИК-2 и ИК-3 передают градации категоричности волеизъявления в зависимости от сперени заинтересованности говорящего в выполнении действия, от возможности и сложности этого действия. С точки зрения интонации существенно отметить, что наибольшую категоричность выражают реализации ИК-2 с резким понижением тона и усилением интенсивности на гласном центра [...] ИК-3 (без усиления интенсивности, всегда с центром на императиве) передает смягченную просьбу, в выполнении которой заинтересован говорящий [...]"

Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 2003, с. 880-881.

Здесь, кажется, об "удмуртах из деревень" не пишут.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:33
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня.
Вам показалось или вы не допоняли. Если вас обидел, извините.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
только ради бога, не стройте из себя знатока.
Я, в отличие от вас, потрудился взять первую попавшую в руки грамматику русского языка, и вот:

"Разнообразными потенциальными возможностями обладают императивные формы глаголов, которые с помощью ИК-2 и ИК-3 передают градации категоричности волеизъявления в зависимости от сперени заинтересованности говорящего в выполнении действия, от возможности и сложности этого действия. С точки зрения интонации существенно отметить, что наибольшую категоричность выражают реализации ИК-2 с резким понижением тона и усилением интенсивности на гласном центра [...] ИК-3 (без усиления интенсивности, всегда с центром на императиве) передает смягченную просьбу, в выполнении которой заинтересован говорящий [...]"

Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 2003, с. 880-881.

Здесь, кажется, об "удмуртах из деревень" не пишут.

В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Hironda

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

Вы обратили внимание на определённое явление в разговорном языке.
Ваш вопрос: "Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?"

Вы хотите пророчества?
Думаете, кто-то может точно что-то предсказать?
Я бы не взялась.

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:38
В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.
:???
Вы знаете, что такое ИК-2, ИК-3?
Что такое "вопросительная интонация"??! Интонаций, выражающих вопрос в русском языке несколько.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:49
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:38
В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.
:???
Вы знаете, что такое ИК-2, ИК-3?
Что такое "вопросительная интонация"??! Интонаций, выражающих вопрос в русском языке несколько.

Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wulfila

Цитата: maristo от
Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?

Брызгунова выделяет 7 основных типов интонационных конструкций
наш фонетист (которая специализируется на интонации)
выделяет их 15
каждый из типов дробится на подтипы
а вы пытаетесь всё к двум-трём свести..
jah hlaiwasnos usluknodedun

arseniiv


lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:57
Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?
ИК-3 —, между прочим, интонация вопроса вез вопросительного слова и, как вытекает из приведенной мной цитаты, интонация "смягченной просьбы" с повелительным наклонением. С другой интонацией такое же предложение звучало бы отнюдь не как "смягченная просьба", но напр. как приказ. Вас еще удивляет, почему носители ставят вопросительный знак в конце таких предложений, когда имеют в виду "смягченную просьбу", учитывая факт, что однозначно передать интонацию на письме другим способом не возможно? Факт нормативности такой записи - другое и для меня очень второстепенное дело.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса? Вот я напишу как вы говорите, а меня сросят, почему я так делаю, что же мне ответить? Что язык разнообразен и непредсказуем? Ну меня пошлют тога очень далеко.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wulfila

Цитата: maristo от
То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса?
lehoslav привёл цитату из учебника "СРЯ" под редакцией Белошапковой В.А.
из главы 11 "Интонация и синтаксис", написанной Брызгуновой Е.А.
сопоставьте-ка..
jah hlaiwasnos usluknodedun

myst


Artemon

Цитата: Евгений от июня 10, 2010, 02:48
Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 02:48То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса? Вот я напишу как вы говорите, а меня сросят, почему я так делаю, что же мне ответить? Что язык разнообразен и непредсказуем? Ну меня пошлют тога очень далеко.

Евгений и Лехослав - языковеды, Маристо - математик. Маристо, если вам нужен именно логический ответ, то ищите его в моём посте, а народу интонационные правила действительно неписаны.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 15:23
То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса?
Нет, вы ничего не поняли.

Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Евгений и Лехослав - языковеды, Маристо - математик. Маристо, если вам нужен именно логический ответ
Противопоставление?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

arseniiv


maristo

Цитата: arseniiv от июня 11, 2010, 14:55
Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Маристо - математик
Что??? :o Не пугайте, пожалуйста.

Я информатик. Но матан учил как положено.  :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

arseniiv


starrats

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

    Видимо должно быть: Пришли мне этот файл - ? Пришли мне этот файл (?)..... смягчённый побудительный?
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр