Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросительный знак?

Автор maristo, июня 9, 2010, 08:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

maristo

Цитата: Валентин Н от июня  9, 2010, 14:52
Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:07
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?
ну а в вашем начальном примере разве не оно?

"Пришли мне файл?" - это НЕ ОНО.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

arseniiv

Offtop
По крайней мере, я всё сказал и устал. Не в обиду сказано.

Валентин Н

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 15:13
"Пришли мне файл?" - это НЕ ОНО.
Ну дык тут имеется ввиду: "пришлёшь мне файл?"
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artemon

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12Жду ответов на начальный вопрос. Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?
Скажите мне, который час.
Скажите мне: который час?
И никак иначе.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:33
Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришли, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Так в вашем «Пришли, а?» — «?» тот же самый ожидательный знак, что и в примере автора темы, и в моем примере. Там нет вопроса, там ожидание.
Эм.
"Пришлёшь мне книжку, ты не против?"
"Пришли мне книжку - ты не против?"
Ну, если вместо "ты не против" используется один член ("хорошо", "а" - это вообще вопросительная частица, - "согласен", там), то можно во втором примере и запятую.

А вообще на тему соединения вопросительного с невопросительным хорошо испанцам.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Евгений

(тему не читал)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?
Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.
PAXVOBISCVM

Artemon

Цитата: myst от июня  9, 2010, 13:57Пять страниц обсуждения правильности постановки знака препинания в письменном разговорном языке, для которого не существует правил пунктуации.
Ты бы ещё Элику сказал, что не существует правил перевода с английского на русский.

При чтении этой ветки я впал в состояние лёгкого оцепенения, честно скажу. Я уже не первый и не второй год работаю редактором, и редактировать приходится что угодно: от интервью со строителями до выступлений высших политических сил. Так вот: проблема всех существующих учебников по пунктуации в том, что они, во-первых, абсолютно не систематизированы (то есть подают сведения о знаках не с точки зрения "почему" и что могло бы быть в противном случае, а как беспорядочный набор "как"), а во-вторых, вместо простых схематичных примеров содержат цитаты из разных поэтов (которые нередко сами ставили знаки как попало) и тому подобные кренделя. Неудивительно, что даже на ЛФ большинство людей считает, что никакой логики в этом нет.

Задача знаков - структурировать предложение. Если предложение простое - структура там особо и не нужна, в большинстве случаев понятно и так. Не будем трогать намозолившее "казнить нельзя помиловать", но сравните, например, предложения "вчера я знал, что его не будет" и "вчера - я знал, что его не будет" (= "я знал, что его не будет вчера"), и возможно, вы снизите тон.

Куда классифицировать вопросительные предложения - эта тема в лингвистике муссируется до сих пор (только сегодня об этом читал). Но, например, Есперсен и Норейн считали, что вопрос = просьба о высказывании + косвенный вопрос. То есть:
"Который час?" = "Я прошу тебя сказать, который час" ="Скажи, который час".
Или по-простому: просьба ушла, оставив место вопросительному знаку. То есть можно написать и "Я прошу тебя сказать, который час?" - но только смысл-то меняется ("прошу или не прошу?"). В "Скажи, который час?" смысл не меняется, но вопросительный знак смотрится немного глупо ("скажи или не скажи?" - хм).

Подводя итог: за "Пришли мне книгу?" никто не расстреляет, но, например, журналисту лучше так не писать. А в остальном... ну, я сам улицу иногда на красный свет перехожу, так что дело такое. :)
Надеюсь, хотя бы maristo оценит то, что я сейчас писал.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

maristo

Artemon, спасибо за развёрнутость. Пунктуация это мутная тема.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wolliger Mensch

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 08:29
Artemon, спасибо за развёрнутость. Пунктуация это мутная тема.

Ну вот, одному запудрили мозг.

Маристо, у Артемона это такое видение проблемы. На самом деле, не всё так мрачно, как он описывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Versteher

но вѣдь можно представить себѣ интонацiю вопроса при такомъ предложенiи: пришли мнѣ файлъ?
Разъ есть интонацiя, можетъ, думается, и знакъ стоять.
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Валентин Н

А я так и не понял чем отличается "купи ананас?" от "пришли файл?"
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

maristo

Цитата: Валентин Н от июня 10, 2010, 11:57
А я так и не понял чем отличается "купи ананас?" от "пришли файл?"

Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть. Я такое слышу только от нацменов тута, и то редко.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wolliger Mensch

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 11:59
Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть.

Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

maristo

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 11:59
Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть.

Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.

А такое бывает?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01
Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.
Почему не подразумевается?
купи ананас? = купишь ананас?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

maristo

Цитата: Валентин Н от июня 10, 2010, 12:18
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01
Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.
Почему не подразумевается?
купи ананас? = купишь ананас?

Вы отже не отличаете просьбу(указание) от вопроса? Мало ли что подразумевается в узусе. "Купи" - повелительное наклонение, там вопросом и не пахнет.

Может быть знаквопроса ставить и в конце этого предложения: "Выйди из комнаты?" ведь имееться в виду "Не выйдешь ли из комнаты?". Коммуникативная цель может быть достигнута как простьбой-побуждением(тогда знак не нужен) или вопросом-намёком(тогда знак нужен).

Я нигде в гугле не нахожу ждательной роли вопросительного знака, ссылки только сюда. Господа языковеды меня расстраивают. Если вы считаете что так верно, то приведите достойные примеры, кроме ананаса, из книг или статьей.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

lehoslav

У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:30
У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.

Я понял, что мне доказывают, мол это знак обозначает какое-то ожидание. Но я не нахожу никаких иных истчников, где бы это опдтверждалось. Ткните же меня, нигде нету такого.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

На ГАМОТА.РУ нашёл такой пример и задал свой вопрос.

     Вопрос № 169784    
      

    Ответьте, пожалуйста, нужен ли вопросительный знак в конце следующего предложения. Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.
    Виноградов Владислав Владиславович

Ответ справочной службы русского языка

    Это повествовательное предложение, вопросительный знак не нужен.


Буду ждать ответ на моё послание. Пока вижу, что моя т.з. подтерждается.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:30
У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.

Вы это говорите так, как-будто наличие в тех сообщениях корректных ответов доказано. Я же сказал, что меня не удовлетворяют эти трактовки и уже сто раз описал почему. Кроме того я нахожу информацию подтерждающую мою правоту, иного я тут пока не увидел.

Если кого-то утомляет эта тема, то я разрешаю не заходить сюда, а лично я хочу понять как правильно писать и кто не прав.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.
Не тот стиль, не та ситуация.
Не в счет.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Буду ждать ответ на моё послание. Пока вижу, что моя т.з. подтерждается.
Зевает.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:48
Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.
Не тот стиль, не та ситуация.
Не в счет.

Ах, оказывается знак зависит от стиля? Интерееееесно. Ссылки можно?
Именно тот пример, которыйя имел ввиду, прямое побуждение, полностью аналогично "Пришли мне файл." В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

lehoslav

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
Ах, оказывается знак зависит от стиля? Интерееееесно. Ссылки можно?
Вы думаете, что повелительное наклонение в значении просьбы (и с интонацией просьбы) возможно в предложении "Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока." :o
Толстовато.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
Ссылки можно?
Вы думаете, на все есть ссылки?

Кстати, вам на все вопросы уже ответили.
Перечитайте еще раз сообщение Евгения. Он специалист по русской фонетике:

Цитата: Евгений от июня 10, 2010, 02:48
Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Wulfila

пунктуация с правилами расстановки знаков
также как грамматика и синтаксис (с правилами)
разработаны для литературного кодифицированного нормированного языка..
конкретное воплощение в конкретном речевом акте
и передача этого акта на письме
не нормированы, не кодифицированы и точных правил для них нет
и быть не может..
есть цельная грядка "учёных"
которые ловят и классифицируют синтаксические, грамматические и прочие
отклонения от нормы в речи
jah hlaiwasnos usluknodedun

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр