Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросительный знак?

Автор maristo, июня 9, 2010, 08:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

maristo

Цитата: O от июня  9, 2010, 12:56
Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:47
А не то больше на троллинг смахивает.

угу

В чём мой троллинг? Господа лингвисты и филологи так и н ответили мне болезному, правильно ли писать "Пришли мне файл? Закрой дверь?", или эти предложения надо завершить точкой? Я спрашиваю. Лично я считаю что нужна точка. А вы?

Если нет, то приведите противоположные примеры, а не клеймите мой фантомный граммарнацизм и ретроградство.

А если не знаете, то так и пишите. До сих пор в этой теме троллят меня.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

arseniiv

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.
А потому что (вы троллите, заметили?) эставить "?" — не закон, а традиция. И тут вместо него «пожалуйста». Узус не настолько прост, чтобы выразить его одним "правилом".

maristo

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:59
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.
А потому что (вы троллите, заметили?) эставить "?" — не закон, а традиция. И тут вместо него «пожалуйста». Узус не настолько прост, чтобы выразить его одним "правилом".

Где же тут тролльство? Вы пишете, что ставить знак вопроса в конце просьбы верно и сами не ставите его.
Ну приведите мне примеры с верным знаком вопроса в конце побудительного предложения-просьбы.

Ага, узус не настолько прост. :) Всё понятно. Т.е. как хотимтак и пишем в этом случае. Так бы сразу и сказали.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Валентин Н

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.
Просьба просьбе рознь, есть ещё такое понятие как кокетсво.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Triton

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
Это просто клише.
Я вам страшную тайну открою: человеческий язык и есть одно большое клише, набор привычек и традиций, позволяющий людям понимать друг друга за счёт того, что одни и те же наборы шумов или черточек все понимают примерно одинаково. А грамматика языка в широком смысле - описание этих привычек и традиций.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
На прагматике языка, на привычках узуса. В повелительном предложении высокой категоричности часто используется прошедшее время, к примеру "Пошёл отсюда!" Это не значит что говорящий на полном серьёзе утверждает, что кто-то некоторое время назад куда-то или откуда-то пошёл. Это просто клише. Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются. Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу. Это просто смена переход на смежную тему. Человек говорит не о том, что следует кому-то сделать, а начинает издалека. Поэтому отвечающий не говорит "да" или "нет", и не ждёт следующего предложения с побуждением "Тогда сделай.", а сразу выполняет интуитивно угадывая просьбу.
Полный параграф взаимоисключающих смыслов. Извините. У вас какое-то очень узкое понимание предмета изучения лингвистики и какое-то очень странное понимание языка как набора правил из справочника по грамматике.
Вот вы пишите "Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются.", и тут же следом, противореча себе, "Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу." Что, связь формы и смысла - уже не входит в область науки о языке? Или что, это чисто эпизодический случай, не заслуживающий внимательного изучения? В рассматриваемом примере есть чёткая связь значения и формы, в которую это значение облекается. Такая же прямая, как между набором букв "стол" и столом, за которым я сейчас сижу. Что тогда язык, если не это?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Hironda

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
Господа лингвисты и филологи так и н ответили мне болезному, правильно ли писать "Пришли мне файл? Закрой дверь?",

Вам уже ответили, и не раз.
Это выражение не является нормой.
Лучше так не писать, лучше пользоваться нейтральными вежливыми формами: вставить волшебное слово "пожалуйста", "будь любезен".
Тогда всем всё будет понятно.

maristo

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 13:03
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
Это просто клише.
Я вам страшную тайну открою: человеческий язык и есть одно большое клише, набор привычек и традиций, позволяющий людям понимать друг друга за счёт того, что одни и те же наборы шумов или черточек все понимают примерно одинаково. А грамматика языка в широком смысле - описание этих привычек и традиций.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
На прагматике языка, на привычках узуса. В повелительном предложении высокой категоричности часто используется прошедшее время, к примеру "Пошёл отсюда!" Это не значит что говорящий на полном серьёзе утверждает, что кто-то некоторое время назад куда-то или откуда-то пошёл. Это просто клише. Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются. Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу. Это просто смена переход на смежную тему. Человек говорит не о том, что следует кому-то сделать, а начинает издалека. Поэтому отвечающий не говорит "да" или "нет", и не ждёт следующего предложения с побуждением "Тогда сделай.", а сразу выполняет интуитивно угадывая просьбу.
Полный параграф взаимоисключающих смыслов. Извините. У вас какое-то очень узкое понимание предмета изучения лингвистики и какое-то очень странное понимание языка как набора правил из справочника по грамматике.
Вот вы пишите "Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются.", и тут же следом, противореча себе, "Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу." Что, связь формы и смысла - уже не входит в область науки о языке? Или что, это чисто эпизодический случай, не заслуживающий внимательного изучения? В рассматриваемом примере есть чёткая связь значения и формы, в которую это значение облекается. Такая же прямая, как между набором букв "стол" и столом, за которым я сейчас сижу. Что тогда язык, если не это?

Не вижу никаких противоречий. Про связь формы и смысла вы с философами спорьте. Я уже как-то писал, что если в русском языке английский деепричастный оборот выражается простым глаголом, то это не значит что можно учить школьников, что в I am reading глаголом является reading. Тут тоже совпадение формы и смысла. Тем не менее нужно учитывать смещение парадигм. Так же чтои учитывать его при анализе разговорной речи, и детально разбирать все мутации предложений, все варианты их использования. И если вопросительное предложение использовано как намёк, то это не далет его утвердителньым или побудительным.

Но ведь тогда лингвистика не нужна, раз язык такой непостижимый и факультативный.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

arseniiv

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
В чём мой троллинг?
Подтасовка фактов, как минимум.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.
Тут, каюсь, распознал как ехидство. Ладно, это могло быть и чистое недоумение, как выяснилось из следующего вашего:
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:00
Ага, узус не настолько прост. :) Всё понятно. Т.е. как хотимтак и пишем в этом случае. Так бы сразу и сказали.

Уточнив Hirond'у, скажу так: в норму такое правило, по-видимому, не включено (см. справочники; в ваше понимание нормы не включено однозначно), а в узусе нет правил как таковых (см. полный по этому ответ Triton'а).

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:09
Но ведь тогда лингвистика не нужна, раз язык такой непостижимый и факультативный.
Именно что нам повезло (и другим наукам), что язык можно изучать, в нём есть закономерности (выводимые, скрепя сердцем, из человеческих) и прочее. Повезло, что языки похожи. Так же как и химии повезло с, например, Периодическим законом. В другой Вселенной и у разумных пуговиц может оказаться сложнее (или проще) изучать что-либо, аналогичное нашему языку, если оно там найдётся.

Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.

maristo

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
В чём мой троллинг?
Подтасовка фактов, как минимум.

Не допускаете, что я могу искренне заблуждаться? А то чуть что - сразу тролль. Тем не менее несмотря на мои заблуждения вым следует приводить прямые доводы и желательно с примерами. Если вы хотите примеров от меня, то я могу вывалить тонны просьб с точкой на конце. Хоть с этого же форума. А вот противоположные примеры наскрести трудновато, это либо смешанные предложения(прямая трансляция из речи) либо писанина в чятиках. Не очень хороший материал.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

arseniiv

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
Не допускаете, что я могу искренне заблуждаться?
В том сообщении об этом есть, кстати.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
Если вы хотите примеров от меня, то я могу вывалить тонны просьб с точкой на конце.
Что же это даст? (См. внизу этого или того сообщения.)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
А вот противоположные примеры наскрести трудновато, это либо смешанные предложения(прямая трансляция из речи) либо писанина в чятиках. Не очень хороший материал.
С меня соскребайте, например. Кстати, чем вам не нравятся отдельные слои узуса? По сути они ничем не отличаются от остальных.

Вот же я даже добавил:
Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11
Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.
Покомментируйте, пожалуйста.

maristo

Вот же я даже добавил:
Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11
Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.
Покомментируйте, пожалуйста.
[/quote]

Несомненно так и происходит, и происходит часто вопреки разуму и изначальному предназначению. И пока знак вопроса не применяется повсеместно в побудительных предложениях, я хочу знать что делать мне. Я как-то сомневаюсь, что его использование таким образом станет когда-то правильным. ВЫ клоните к тому чтоя противник естественных процессов в языке, тем не менее это не так, хотя бы потому что мне до лампочки. А узусное применение вопросительного предложения это просто хитрая элизия на уровне ТЕКСТА, я уже описывал её.

Полный вариант:

1 - Можешь помочь?
2 - Да.
1 - Ну помоги.
2 - Что делать?

Сокращённый разговорный:

1 - Можешь помочь?
(тут интуитивно пропущено)
2 - Что делать?

Такое сокращение в речи не делает первое высказивание просьбой. Неужели это не ясно? И никогда не сделает, т.к. это очень высокий уровень языка, что-то выше прагматики, в самом её верхнем слое. Для того чтобы это когда-то стало считаться побуждением необходима перестройка всей системы до уровня грамматики и синтаксиса, а этого не произойдёт ради одного предложения. Нельзя делать таких натяжек на таком высоком уровне абстракции от буквального смысла.

Или вы знаете примеры когда фразеологический слой повлиял на грамматику или синтаксис вcего языка? Максимум на лексику, но иного я не видел.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

myst

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:20
Ни слова о быдле я не говорил.
Поэтому оно в кавычках.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:20
Это два разных предложения, одно это просьба(категоричный приказ т.к. сказано точно и определённо что "пришлёте"), а второе предложение это вопрос, который ставит целью получить ответ да/нет, но может быть использовано как намёк(не исходя из грамматики, но из этических заморочек данного народа).
Ничего подобного, первое — это требование (отказ не предусмотрен), второе — именно просьба, а не вопрос.
arseniiv, правильно указал на близость просьбы к вопросу наличием негативной альтернативы.

Triton

Offtop
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:30
Полный вариант:

1 - Можешь помочь?
2 - Да.
1 - Ну помоги.
2 - Что делать?

Сокращённый разговорный:

1 - Можешь помочь?
(тут интуитивно пропущено)
2 - Что делать?
:wall:  :wall:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

arseniiv

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:30
Такое сокращение в речи не делает первое высказивание просьбой. Неужели это не ясно?
Так оно и не входит в тот случай, которым вы недовольны. Тут не "побудительное наклонение + ?", а "изъявительное наклонение + ?".

myst

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами.
Только мы, носители, об этом не знаем и продолжаем использовать их как просьбы. :eat:

myst

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
Если хотите анализировать язык глубоко — делайте это везде, пожалуйста.

А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.
Потому что есть пожалуйста, не?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
Не знаю ни одного корректного примера предложения с повелительным наклонением глагола, в конце которого можно было бы расположить знак вопроса.
Что значит корректного, по каким критериям, кто судьи?

myst

Пять страниц обсуждения правильности постановки знака препинания в письменном разговорном языке, для которого не существует правил пунктуации. Обожаю лингвофорум. :)

maristo

Цитата: myst от июня  9, 2010, 13:46
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами.
Только мы, носители, об этом не знаем и продолжаем использовать их как просьбы. :eat:

Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы? Люди не различают, это и не является ошибкой. Но из этого не следует, что вопросительное предложение(это его врутренне свойство не зависящее от того  какой роли его употребили) становится побудительным. Это хитрое сокрацение в "тексте" речи.

П.С. Судить буду я, т.к. вы говорите со мной. И всё же я жду примеров со ссылками. Болтовню из чятиков не принимаю. Дайте мне пример из немаргинального источника, из книги, с форума(хоть с этого).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

myst

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:00
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?
Да, расскажите, пожалуйста. :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:00
П.С. Судить буду я, т.к. вы говорите со мной.
А давайте буду судить я, так как Вы говорите со мной. :green:

autolyk

Что-то это тема становится слишком похожей на споры вокруг эсперанто.  :(
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

maristo

Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

myst

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:17
Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.
Примеры чего?

maristo

Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:18
Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:17
Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.
Примеры чего?

Использования вопросительного знака в конце побудительных предложений-просьб. Желательно односоставных, чтобы не было путаницы с придаточными предложениями.

Вам же мои примеры не понравились, типа "Вынеси мусор?", "Пришли мне файл?". Приведи те же свои. Я в тексте вижу везде побудительные просьбы в точкой на конце. Где вы видели обратное? Просветите меня.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Валентин Н

Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:07
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?
ну а в вашем начальном примере разве не оно?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр