Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."

Автор adada, июня 8, 2010, 01:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DarkMax2

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі, що в українських відповідниках перейшло в і, але при цьому чергується з e в відкритому. Якщо виходити з припущення, що є слід писати в російських прізвищах на місці ѣ (як було б, якби російські прізвища було записано російською дореволюційною орфографією й прочитано за правилами ярижки), то це не той випадок: тут не «ять», а «єсть». Але сучасне правило вимагає писати є там, де російському e відповідає українське i, і писати e, де російському e після приголосних відповідає українське e, про випадки чергування нічого не сказано. Писати там завжди є (Туполєв, Туполєва), завжди e (Туполев, Туполева), чергувати їх (Туполєв, Туполева)?..
Думаю, є постійне.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

serge-kazak

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі

По моєму, швидше в багатозначності. Причому тільки тому, що це хочуть подати як проблему. Для мене всі (всє, усі, усє) варіанти (варьянти, варянти, вар'янти) рівноправні - їх би всі позаписувати в словники синонімів і взагалі зняти питання з порядку денного. В тому числі (особливо!) і в рамках діловодства.

Python

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:15
Пані була не у Львові. Та й писати треба літературною. Діалектизми, як на мене, - це для оформлення образу персонажів художніх творів.
Поняття «діалектизм» непостійне й дуже залежить від того, де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів. Великі міста Східної України, безумовно, могли б диктувати мовну норму для всієї України, але ж вибачте, не в тій ситуації, коли носії цієї мови никаються по домівках від російськомовної більшості! Тож перехід діалектизмів культурної столиці в нормативну лексику — закономірний наслідок поточної ситуації.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

serge-kazak

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
Поняття «діалектизм» непостійне й дуже залежить від того, де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів. Великі міста Східної України, безумовно, могли б диктувати мовну норму для всієї України, але ж вибачте, не в тій ситуації, коли носії цієї мови никаються по домівках від російськомовної більшості! Тож перехід діалектизмів культурної столиці в нормативну лексику — закономірний наслідок поточної ситуації.

Навіщо взагалі тут вводити поняття "столиця"? Мова - результат сукупних зусиль і складається з індивідуальних мов безлічі людей, складається - а не усереднюється на основі. Особливо в сучасних умовах інету. Мовну норму буде устанавлювати інет - вже устанавлює. І ми, спілкуючись на форумі - беремо у цьому посильну участь. Львов нам ні до чого - живіть хоть у Занзібарі. Зверніть до речі увагу - в умовах інету і нашого форуму найбільш неадекватним виглядає той, хто намагається іншим навязувати свої власні норми, незалежно від того, в яких парижах він зростав - оце по моєму і є важливе досягнення і революція нашого часу.

Python

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:40
Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі

По моєму, швидше в багатозначності. Причому тільки тому, що це хочуть подати як проблему. Для мене всі (всє, усі, усє) варіанти (варьянти, варянти, вар'янти) рівноправні - їх би всі позаписувати в словники синонімів і взагалі зняти питання з порядку денного. В тому числі (особливо!) і в рамках діловодства.
Для прізвищ однозначність способу передачі більш критична, якщо йдеться про діловодство. І норма не дає прямого дозволу на таку багатозначність, коли одну й ту ж людину можна було б офіційно називати кількома варіантами передачі її прізвища, що формально вважались би тотожними.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

serge-kazak

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:54
Для прізвищ однозначність способу передачі більш критична, якщо йдеться про діловодство. І норма не дає прямого дозволу на таку багатозначність, коли одну й ту ж людину можна було б офіційно називати кількома варіантами передачі її прізвища, що формально вважались би тотожними.
В Європі ці проблеми існують з часів середньовіччя - саме для прізвищ. Німецьке прізвище моїх предків напр. має більш ніж 20 варіантів написання в різні часи, різних документах і країнах Європи - і нічого. В умовах Великої Русі подібні ситуації теж не раз виникали і успішно розрулювались (згадайте передачу українських прізвищ діловою великоруською мовою). Або напр. у мене в закордонному паспорті вказано три варіанти імені - Sergii, Serge, Sergiy. Найбільше мороки було до речі з включенням туди останніх двох - з точки  здорового глузду самих логічних - англійсько-французький варіант і українське звучання адекватно передане англійською латинкою. Тому по моєму краще мовноправильних рамок не встановлювати - хай їх встановлюють люди, самі собі.

Python

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:51
Навіщо взагалі тут вводити поняття "столиця"? Мова - результат сукупних зусиль і складається з індивідуальних мов безлічі людей, складається - а не усереднюється на основі. Особливо в сучасних умовах інету. Мовну норму буде устанавлювати інет - вже устанавлює. І ми, спілкуючись на форумі - беремо у цьому посильну участь. Львов нам ні до чого - живіть хоть у Занзібарі.
Безумовно, українською мовою можна писати хоч із Антарктиди, але це не звільняє нас від факту, що законодавцем мовних мод буде не Південний полюс, а файне місто Львів, де українська мова й культура поводиться найбільш активно. Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Щодо інтернету — вибачте, а як може вплинути на українську мовну моду людина, що сидить фкантактікє і силкується там писати «по правельному рускаму языку»? Українська сільська молодь, що нарешті дорвалась до мережі, тусується переважно там...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

serge-kazak

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:04
Безумовно, українською мовою можна писати хоч із Антарктиди, але це не звільняє нас від факту, що законодавцем мовних мод буде не Південний полюс, а файне місто Львів, де українська мова й культура поводиться найбільш активно. Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Щодо інтернету — вибачте, а як може вплинути на українську мовну моду людина, що сидить фкантактікє і силкується там писати «по правельному рускаму языку»? Українська сільська молодь, що нарешті дорвалась до мережі, тусується переважно там...
Чесно кажучи як це піде далі не знаю, як буде так буде - але знаю, що той хто піде проти людської козацької натури вводячи строгі правила в цій сфері - так чи інакше обломає зуби. Доводити це я не збираюсь, хто не вірить - хай сам переконається. Для себе я ці питання осмислив і проговорив - мене вони зараз "не парять". Якщо вас вони "парять" - шукайте вирішення, прийнятне для вас у прийнятних для вас поняттях. Вірю, що якщо шукатимете - знайдете.

p.s. Щодо Львову - ідучі з нього норми і  поняття багатьом українцям не до вподоби, але дійсно, його флуд активність у культурній сфері спонукає громадян і громади з інших куточків України до саморозвитку і пошуків способів самовираження. Вже за одне це йому (людям з ним пов'язаним) спасибі.

LUTS

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."
Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.
ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.
Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.
ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.
Це не чашка.
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Python

Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

serge-kazak

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23
Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Це не чашка.
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.
Припиніть.  :down:

serge-kazak

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.
Немає питань. Але коли пробачте починають людям відмовляти в українстві (або взагалі називати запроданцями і зрадниками) - це дещо інше. Див. вище типовий приклад:

Цитировать
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

LUTS

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:26
Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23
Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Це не чашка.
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.
Припиніть.  :down:
Як часто вам це хочеться написати  ;D
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

LUTS

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:28
Немає питань. Але коли пробачте починають людям відмовляти в українстві, називати запроданцями і зрадниками - це дещо інше.
Де це я когось так називав?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

serge-kazak

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:30
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?

Вчити чомусь людину без її згоди - невдячна праця, імхо. Питання ж мови мають вирішуватись всіма, хто нею говорить (в т.ч. раз на рік), а не урядовцями чи "особливонаціональносвідомими". Щодо вашої ситуації - ви дійсно впевнені, що ви говорите "справжньою", "чистою" українською? Може вас дезінформували? Чому ви так залізно впевнені, що ваш варіант правильний?

DarkMax2

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.
Сумнівно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

serge-kazak

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:31
Де це я когось так називав?

Мова не про вас, а про явище як таке. Ваші слова наведені як приклад "відмови в праві на українство" без належних на те підстав. Бувають люди, що йдуть набагато далі ...  :(

Ви, наскільки я вас знаю по форуму - наче не з таких. :UU: Не ображайтеся, будь-ласка.

LUTS

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:34
Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:30
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?

Вчити чомусь людину без її згоди - невдячна праця, імхо. Питання ж мови мають вирішуватись всіма, хто нею говорить (в т.ч. раз на рік), а не урядовцями чи "особливонаціональносвідомими". Щодо вашої ситуації - ви дійсно впевнені, що ви говорите "справжньою", "чистою" українською? Може вас дезінформували? Чому ви так залізно впевнені, що ваш варіант правильний?
Я не кажу, що мій варіант є єдиноправильним і нікого не вчу, між іншим, на відміну від декого...
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

DarkMax2

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23
Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."
Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.
ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.
Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.
ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.
Це не чашка.
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.
:fp: Я й не трохи можу.  8-) І тут не моя думка, а Грінченка, бо його словник.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

serge-kazak

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:39
Я не кажу, що мій варіант є єдиноправильним і нікого не вчу, між іншим, на відміну від декого...
добре якщо це так, значить я помилився.

LUTS

Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

DarkMax2

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.
Згоден. Я вже 3 роки виношую ідею одного романчику. Ось тільки то робота, то хвороба, то суспільна діяльність - коротше, завжди находжу причини відкласти :(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

alant

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.
Я уж про себя молчу

DarkMax2

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:22
Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.
Що вишуканого в їх гунявій рваній вимові?  :o
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр