Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

История идиша

Автор Laplandian, июня 15, 2005, 23:31

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергий

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 01:14
А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

То о чем до сих пор мало знают и говорят, хотя профессиональные истории эту информацию воспринимают как известный факт - на Поднепровье, Киевской Руси-Украине (малороссийские губернии Российской империи) с 1830х гг. появилось множество евреев, нередко переходивших на украинский язык даже дома, многие из них были  с вполне себе украинскими крестьянскими фамилиями. Потомком одной из таких семей является известный советский диссидент Лев Копелев, родившийся в Киеве в 1920х гг., который об этом упоминает в своих воспоминаниях, также как и о том, что его прадед-еврей служил в царской армии и с почтением отзывался о "царе-батюшке". Обращает внимание то, что старшее поколение говорило на украинском, а младшее перешло на  русский:

Цитата: http://www.belousenko.com/books/kopelev/kopelev_kumir.htm
Дедушка – несомненный авторитет. Его даже папа слушается. Но прадедушка – отец бабушки, Яков Богданов – самый настоящий герой. У него две георгиевские медали. ,,На Кавказе воював и в Севастополи." Он хвастает, что ему скоро сто лет. У него длинная овальная борода, седая, с желтизной, зубы длинные, темноватые. Худое смуглое лицо иссечено морщинами, но ходит прямо, не сутулясь. Он ловко показывает палкой артикул: ,,На пле-ечо! Ать-два! К но-ги! Ать-два! На крра-ул! Ать-два-тры!" Доблестный прадедушка оказывается ближе к няне.

– Керенський – босяк, лайдак, бесштанный пройдысвит... Я пры пятёх царах жив – пры Александри первом благословенном родывся. Пры Миколи первом на службу взяли, в москали. То строгий цар был. При Александри втором освободителе до дому вернувся... От кто свободу дав. Цар Александр дав, а не цей босяк. Цар дав свободу и мужикам и нам, солдатам. (На площади возле Купеческого сада стоял этот царь, большой, темнобронзовый, с бакенбардами, в длинном сюртуке с пышными эполетами.) И пры царю Александри третим миротворци жив, и при Миколи втором... Той дурковатый царек був, нас, евреев, обижав, японцы его побили и нимци побили, Распутина слухав... А все ж таки цар, значит от Бога. Я еще доживу до шостого цара. От Миколаев брат Михаил – кажуть, геройский будет цар. Вин босяка Керенського выжене, як собаку...

Цитировать
Мы собирались после школы, пели новые песни: ,,Флот нам нужен, побольше дюжин, стальных плавучих единиц", ,,А комсомол смеется, смеется, он к западу несется" и, конечно, ,,Смело мы в бой пойдем за власть советов". Пели и украинские песни: ,,Заповит", ,,Ой на гори тай женци жнуть".

Миля объяснял нам, что мы живем на советской Украине, что по-украински говорят не только петлюровцы, но и все крестьяне и многие рабочие, что скауты, которые в школе уходят с уроков украинского языка и насмешничают над украинскими надписями, вывесками и плакатами – дураки и контры. Их нужно агитировать, перевоспитывать или бить морды. Это мне нравилось: я с детства слышал дома украинскую речь и украинские песни от первой няни Химы, которую любил больше всех бонн, от друзей отца – агрономов. Бабушка – мать отца – говорила только по-украински и по-еврейски. Случалось, что она сердито обрывала меня: ,,Та не троскочи ты по кацапську, я ж так не розумию. Як не знаешь ридной мовы, ни лошен кеидиш, ни идиш, то хочь говорь по-людски, а не по-паньски: па-ажалиста-а... ето што такой..."

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2017, 08:26
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 01:14
А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

А как вы представляете себе исследование этого вопроса? По домам польских евреев только ходить, опрашивать и надеяться, что опрашиваемые ответят честно. Либо по косвенным данным, но научная ценный таких исследований сомнительна. С другой стороны, есть пример семьи Лазаря Марковича, которая, проживая в Белостоке, была русскоязычной, хотя и от идиша они не отказывались.
Косвенные данные нужны хотя бы за неимением лучших. В тех довоенных польских городах, где они составляли 20-25 % наверняка были какие-то ассимиляционные процессы, если сравнивать с местечками с 80 % еврейского населения.

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 16:48
Косвенные данные нужны хотя бы за неимением лучших.

Так никаких нет. Люди очень не любят, когда их считают.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Откуда тогда в Израиле сейчас еще остается польский язык, даже журналы на нем издаются?
Кажется, Юдицкий утверждал, что многие в городах предпочитали вышуканный польский ензык, а не свой "жаргон".
W

Сяргей Леанідавіч

Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?

piton

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2017, 18:16
Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?
Думаю, что если бы и звучал, то крайне мало. В СССР, например, местечки и кварталы к концу тридцатых годов почти исчезли.
W

Сяргей Леанідавіч

Цитата: piton от апреля 16, 2017, 23:10
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2017, 18:16
Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?
Думаю, что если бы и звучал, то крайне мало. В СССР, например, местечки и кварталы к концу тридцатых годов почти исчезли.
А не в СССР ? В Польше той же. Думаете, до наших дней все бы и язык и религию поменяли, остались бы только фамилии и внешность кое-где ?

Alone Coder

Зависит от распространённости религиозности и сионизма среди евреев, а такую статистику тоже никто не даст.

Сяргей Леанідавіч

Насколько сильно до войны среди ашкеназов было распространено знание немецкого языка ?

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 02:22
Насколько сильно до войны среди ашкеназов было распространено знание немецкого языка ?

Кто жил в немецкоязычных странах, те знали, естественно. Остальные — как все. Единственно — учить попроще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сяргей Леанідавіч

А почему в Германии идиш вышел из употребления к 1930-40-е гг. в еврейской среде ?

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:28
А почему в Германии идиш вышел из употребления к 1930-40-е гг. в еврейской среде ?

Еврейская среда вышла.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сяргей Леанідавіч

В смысле ? Там же и евреи были, и синагоги  :???

spawn

В Германии и вообще в Западной Европе идиш вышел из употребления еще в начале 19 века - с началом эмансипации евреев.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Цитатель

По переписи 1931 года, 12% лиц моисейского вероисповедания родным языком назвали польский.  :what:


spawn

По этой таблице заметный процент иврит родным языком назвали.

Wolliger Mensch

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:22
По этой таблице заметный процент иврит родным языком назвали.

Потому что путаница (которую намеренно иногда поддерживают) между сферическим в вакууме национальным языком и разговорным языком с детства.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 00:55
В Германии и вообще в Западной Европе идиш вышел из употребления еще в начале 19 века - с началом эмансипации евреев.
Вроде в средние века еще. Лапландец говорил, что западный диалект идиша сохранялся в Прибалтике, Лотарингии и в Голландии, кажется.
W

spawn

ЦитироватьВроде в средние века еще.

Ну я вообще подозреваю, что тот идиш имел самые минимальные отличия от языка окружающего христианского населения, которые в основном сводились к употреблению квадратного письма (латиница ассоциировалась с церковью). Основоположник идеологии еврейского просвещения Мозес Мендельсон опубликовал в конце 18 в. Библию в своем переводе. Перевод был на немецкий, но с еврейской графикой.

piton

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:42
Ну я вообще подозреваю, что тот идиш имел самые минимальные отличия от языка окружающего христианского населения, которые в основном сводились к употреблению квадратного письма
Если исходить из этого, то проще сказать, что идиш целиком возник в славяно-румыно-венгерских странах..
W

Цитатель

мне там еще ситуация с языками населения кресов очень нравится.

7 миллионов жителей Польши православного и греко-католического вероисповедания делятся согласно переписи на

1.67 миллионов греко-католиков с родным языком украинским,
1.5 млн православных с родным языком украинским,
1.16 млн греко-католиков с родным языком русинским,
903 тысячи православных с родным языком белорусским,
696 тыс. православных с родным языком "тутейшим",
497 тыс. православных с родным языком польским,
487 тыс. греко-католиков с родным языком польским,
99 тыс. православных с родным языком русским,
38 тыс. православных с родным языком русинским и даже почему то
21 тысяч православных с родным языком чешским.

К ним еще наверное нужно добавить 77 тыс. католиков с родным языком белорусским, 12 тысяч католиков с родным языком русинским и столько же с родным языком украинским.



spawn

Цитироватьидиш целиком возник в славяно-румыно-венгерских странах

В Польше сложился восточный идиш, который отличался заметным славянским влиянием, но говорили на нем переселенцы с германских территорий. И пока они жили в Германии, как я думаю, их язык отличался от языка основного населения очень слабо. А уже на славянских территориях он приобрел под славянским влиянием заметные отличия.

piton

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:53
пока они жили в Германии, как я думаю, их язык отличался от языка основного населения очень слабо. А уже на славянских территориях он приобрел под славянским влиянием заметные отличия.
ХЗ.
Вообще-то изначально евреи должны были говорить на романско-ивритской смеси, но по мере освоения немецкого язык этот просто с ним слился.
W

spawn

Подобных идишу языков было полно по всей еврейской диаспоре, типа еврейско-персидского, еврейско-провансальского и т д., и все они отличались от окружающих языков только использованием еврейского алфавита и заимствованной из иврита религиозной лексикой. Идиш, по логике вещей, был их аналогом, пока евреи жили на германских землях. После переселения в славянские он, неизбежно, пошел своей дорогой и стал заметно отличаться от немецкого. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр