Печать

Please login or register. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Digamma]

Хто стверджуватиме, що, скажімо, крокуючий екскаватор, тремтячий, міцніючий, лежачий - русизми?

Це не дієприкметники, це просто прикметники.

Дієприкметники за всіма ознаками: віддієслівне творення, дієприкметникові суфікси. Хіба ні? Гадаю, тут варто просто зауважити, що на вдміну від російської, де дієприкметники мають переважно ознаку дії, українські мають ознаку прикметника. Тобто ваша класифікація є радше логічною, аніж граматичною.

Проте, нещодавно виникла дискусія, чи допустиме вживання слова "сьогоднішній"? На мій погляд - ні. Без цього слова годі обійтись, але, гадаю, вірно вживати - нинішній.

Яким чином це стосується попередніх обґрунтувань? У чому ви вбачаєте дієприкметникові ознаки слова "сьогоднішній"? (про віддієслівне творення, зрозуміло, мови бути не може)

Якщо ж казати про слово взагалі, то Letizia вам слушно зауважила:
1) Ваша думка не має ані слушного обґрунтування, ані підтвердження мовною практикою (пор. "вранішній", "учорашній", "прийдешній"; розпитайтеся по селах який в вас був сніданок - сьогоднішній, або нинішній).
2) Наведені вами начебто синоніми мають різний сенс: "нинішній" - той, що відбувається на цей час загалом, слово не має конкретніших часових посилань і є частиною ланцюжа минулий/нинішній/прийдешній, а не вчорашній/сьогоднішній/завтрашній. Пор. "сьогоднішній сніданок" vs. *"нинішній сніданок", але "нинішній склад ради" vs. *"сьогоднішній склад ради".

Не варто кроїти мову на власний розсуд.

P.S. Тему для допису ви обрали геть недоречно.

[Джин]

Коротко, оскільки заувага стосовно невідповідности подібного обговореня спрямуванню гілки слушна:
Слово " сьогодні" не притаманне український мові, від його ужитку слід відмовитись. Кумедно чути, як у церкві вірні у різнобій твердять:" ...дай нам сьогодні/днесь...".
Гадаю, що вирази: зяюча прірва, ґаруючий люд, пануючий лад, діюча засада - користають все ж із діє-, а не просто прикметника.
" Не варто кроїти мову на власний розсуд" - спробуйте достосувати це до сиґнатурки Летиції. Не зважитесь, либонь, хоча очевидно, що скала - русизм; кумедно б звучала назва села на Самбірщині - Скалівка.

[Digamma]

Коротко, оскільки заувага стосовно невідповідности подібного обговореня спрямуванню гілки слушна:

Гадаю, модератори перенесуть гілку.

Слово "сьогодні" не притаманне український мові, від його ужитку слід відмовитись.

Отакої. А яке слово притаманне? І, бажано, аргументацію навести - чому саме. (бо, повірте, видавати безапеляційні діагнози тут багато хто вміє)

Кумедно чути, як у церкві вірні у різнобій твердять:" ...дай нам сьогодні/днесь...".

Сучасний переклад vs. церковно-слов'янський. Не розумію що кумедного?

"Не варто кроїти мову на власний розсуд" - спробуйте достосувати це до сиґнатурки Летиції. Не зважитесь, либонь, хоча очевидно, що скала - русизм; кумедно б звучала назва села на Самбірщині - Скалівка.

Зважуся: І.Франко "Каменярі". Можу й процитувати трохи - вам там буде що записати до казна чого. (якщо вже казати про Франкову мову, то "скала" радше є полонізмом)

Можу й ще трохи зважитися:
1) надуживання фонемою ґ навіть у давнозасвоєних словах;
2) уживання слів поза мовною нормою: достосувати (vs. застосувати), користати (vs. використати/використовувати), стосування (vs. застосування), із них (vs. ними), тощо.
3) пропозиція просто викидати слова з основного(!!!) лексичного фонду, бо, мовляв, вони не проходять фейс-контроль.
Я, звичайно, не маю претензій на мовну норму, але ж це просто занадто.

Гадаю, все ж, не варто кроїти мову на власний розсуд, бо так ми допишемося до гортал-переглядал із чужошматами-писульками, шматами та цідилами.

[Джин]

У другій лтературній укр. мові, котра базується на південно-західному диялекті, слово сьогодні відсутнє, а використовується днесь, котре у свою чергу є не лише церковно-слов'янським, як Ви стверджуєте, а й нативною формою археотипу, успадкованого із глибин тисячоліть. Ваші зауваження стосовно безапеляційних діаґнозів, вдаватись до котрих кожен гаразд, недоречне, оскільки зухвало вважаю себе живим ( поки що ) носієм мови, суттєво відмінної від тієї, котрою Ви послугуєтесь, заручившись підтримкою леґіону фільолоґів, фарисейством штучно запроваджених літ. норм та недостереженням чахликової закостенілости пропаґованих идей. Те, що Ви звете надуживанням " ґ", є прородною формою вимови, котра запобігає " заплітанню" язика. Галичан підсвідомо " спотикається" на згаданому слові сьогодні, віддаючи перевагу спрощеній формі " сьодні". Чому? Тому, що вірна форма - сеґо дня, і, якщо вже вдатись до єзуїтської формалізації, то слід зважити, що найвідповіднішою сучасною формою було б сеґоденний або ж сьогоденний, але аж ніяк не сьогоднішній.
Скала - полонізм? Хибне твердження. Скел- та скал- черпають із одного джерела. Так само можна піддати сумнівам і " скалити зуби", " оскал", " скалка" тощо.

[Wolliger Mensch]

Джин, 

Нужно Капустняка сюда звать. Он любит такие идиолекты собирать.

[Digamma]

Ви послугуєтесь, заручившись підтримкою леґіону фільолоґів, фарисейством штучно запроваджених літ. норм та недостереженням чахликової закостенілости пропаґованих идей

Тому, що вірна форма - сеґо дня, і, якщо вже вдатись до єзуїтської формалізації, то слід зважити, що найвідповіднішою сучасною формою було б сеґоденний або ж сьогоденний, але аж ніяк не сьогоднішній.

Шановний, давньоруській мові притаманний фрикативний г, а не проривний ґ. Тож сеґо- там навіть теоретично бути не може. Це до питання про надуживання ґ vs. "природна форма вимови".

Скала - полонізм? Хибне твердження. Хибне твердження. Скел- та скал- черпають із одного джерела. Так само можна піддати сумнівам і " скалити зуби", " оскал", " скалка" тощо.

То ви б визначилися, "Скел- та скал- черпають із одного джерела" чи то "очевидно, що скала - русизм". FYI пол. skała - на цьому тлі підстав вважати це у мові Франка русизмом, як це зробили ви, я просто не вбачаю.

Мені, на жаль, більше нема чого додати.

[Letizia]

Дієприкметники за всіма ознаками: віддієслівне творення, дієприкметникові суфікси. Хіба ні? Гадаю, тут варто просто зауважити, що на вдміну від російської, де дієприкметники мають переважно ознаку дії, українські мають ознаку прикметника. Тобто ваша класифікація є радше логічною, аніж граматичною.

Формально може й так. Але й слово дорослий має чисто прикметникову форму, але це фактично іменник, бо функціонує як іменник. Дієприкметник часто передає не так ознаку за дією, як другорядну дію, і має дієслівне керування. Крокуючий екскаватор і *крокуючий вулицею екскаватор весело насвистував - різниця відчутна. Ми вже зрештою колись про це говорили, і ви знаєте мою думку.
Ще однією відмінністю є те, що дієприкметник як форма дієслова мав би автоматично утворюватися від усіх або майже всіх дієслів. А в українській мові такого немає - є певна кількість слів на -учий, -ачий, -ючий, -ячий, засвідчених в словнику. Інші здаються неправильними, неоковирними або геть неможливими (*сміючася дівчина, пор. сміючись, дівчина підійшла до вікна). Тобто це більше схоже на лексичний клас слів, ніж на граматичний.

ЗІ. З поверненням, пане Дигамо!

[Цитата]

Слово " сьогодні" не притаманне український мові, від його ужитку слід відмовитись.

Жодного арґументу тут я не бачила.

Кумедно чути, як у церкві вірні у різнобій твердять:" ...дай нам сьогодні/днесь...".

Бо одні пам'ятають молитву церковнослов'янською і не перевчилися, а другі вивчили її вже українською. Я сама плутаюся, бо український варіант знаю погано. Але це єдиний випадок, коли я вживаю слово "днесь". І кумедного тут нічого нема.

хоча очевидно, що скала - русизм

зовсім не очевидно. Це спільнослов'янське слово, тільки в український воно дещо на периферії.

У другій лтературній укр. мові, котра базується на південно-західному диялекті,

слово сьогодні відсутнє, а використовується днесь, котре у свою чергу є не лише церковно-слов'янським, як Ви стверджуєте, а й нативною формою археотипу, успадкованого із глибин тисячоліть.

Те, що Ви звете надуживанням " ґ", є прородною формою вимови, котра запобігає " заплітанню" язика.

Хіба що у вашому ідіолекті.

Галичан підсвідомо " спотикається" на згаданому слові сьогодні, віддаючи перевагу спрощеній формі " сьодні".

Як галичанка з діда-прадіда, скажу вам: 

Чому? Тому, що вірна форма - сеґо дня,

А зрадлива форма яка? 

[Джин]

Летиціє, спасибі за змістовну та вельми арґументовану відповідь , котра допомага приховати мені ніяковість новачка. Водночас, вже перша Ваша репліка змушує поринути у задуму:
" Жодного арґументу тут я не бачила".
Скажіть на милість, котра із слов'янських мов допускає такий триб вживання недоконаного виду відповідника слова " бачити"?
" Тож сеґо- там навіть теоретично бути не може". Цікаво, як росіяни вимовляли у давнину " сегодня", полякам, видко, слід теж зашарітись із приводу tego. Хоча б теоретично.
"То ви б визначилися, "Скел- та скал- черпають із одного джерела" чи то "очевидно, що скала - русизм".  Російська мова належить до групи слов'янських мов - загальновизнано. Алоґічна заувага.

[Digamma]

Формально може й так. Але й слово дорослий має чисто прикметникову форму, але це фактично іменник, бо функціонує як іменник.

Дорослий функціонує принаймні у двох варіантах: пор. дорослі пішли vs. доросла дитина.

Дієприкметник часто передає не так ознаку за дією, як другорядну дію, і має дієслівне керування.

Так, але не у приіменниковій позиції - при іменнику дієслівна функція втрачається.

Ще однією відмінністю є те, що дієприкметник як форма дієслова мав би автоматично утворюватися від усіх або майже всіх дієслів. А в українській мові такого немає - є певна кількість слів на -учий, -ачий, -ючий, -ячий, засвідчених в словнику. Інші здаються неправильними, неоковирними або геть неможливими (*сміючася дівчина, пор. сміючись, дівчина підійшла до вікна). Тобто це більше схоже на лексичний клас слів, ніж на граматичний.

Згоден, але пояснення цьому є та я його наводив вище: в українській дієприкметник як регулярна частина мови зазнав руйнування, через що втрачено низку форм і маємо стан точнісінько як Ви його змалювали.

[Letizia]

Летиціє, спасибі за змістовну та вельми арґументовану відповідь , котра допомага приховати мені ніяковість новачка. Водночас, вже перша Ваша репліка змушує поринути у задуму:
" Жодного арґументу тут я не бачила".
Скажіть на милість, котра із слов'янських мов допускає такий триб вживання недоконаного виду відповідника слова " бачити"?

Українська. Щонайменше.

Дієприкметник часто передає не так ознаку за дією, як другорядну дію, і має дієслівне керування.

Так, але не у приіменниковій позиції - при іменнику дієслівна функція втрачається.

Але хіба в українській мові інша позиція можлива? Хіба що як предикатив, але це характерно і для прикметника.

в українській дієприкметник як регулярна частина мови зазнав руйнування, через що втрачено низку форм і маємо стан точнісінько як Ви його змалювали.

Тут можна довго сперечатися - наполовину повна склянка чи наполовину порожня З другого боку, цікаво було б більше знати про розвиток цих форм в історичному розрізі.

[Капустняк]

По-моему скала всеславянское слово.
Значит где-то "каменная гора, утес", где-то "камень", т.е. кусок скалы 
и где-то и скалу и камень. 
 
Получилось из значения "ломать, щепать, секать, рубить".
Старшее значение сохранилось только в русском "осколок". 

[Цитата]

Лупайте сю скалу!

О чём спорим?

[Wolliger Mensch]

По-моему скала всеславянское слово.
Значит где-то "каменная гора, утес", где-то "камень", т.е. кусок скалы 
и где-то и скалу и камень. 
 
Получилось из значения "ломать, щепать, секать, рубить".
Старшее значение сохранилось только в русском "осколок". 

Да. Сюда же: щель.

[Biernus]

Буцигарня, буцигари???

[Ревета]

Буцигарня, буцигари???

Буцигарня - тюрма.

"Буцигари" - не чув такого...

[Biernus]

Подивіться тут: http://search.rferl.org/65001_searchobject.asp?searchIndex=radiosvoboda%2Cradiosvoboda_utf8&cpid=65001&SearchText=%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8

[Kerubino]

Здравствуйте! Хотелось бы узнать подстрочник
сего творения, а то кое-что мне непонятно... Заранее благодарен
Перше диво – я родився,
Бажав покинуть темну ніч,
Я в свiтi цьому залишився,
Щоб вам казать єдину річ.

Друге диво – не ховаюсь,
Хоч вітер запашний штовхнув.
Лише я вітру подобаюсь,
Він не розмова – не вщухнув.

Трете диво – гинутиму,
Натхненний син ночі та вiтра.
Як подобає тільки сину
До долі крикну – непохитна!

[Ревета]

Здравствуйте! Хотелось бы узнать подстрочник
сего творения, а то кое-что мне непонятно... Заранее благодарен
Перше диво – я родився,
Бажав покинуть темну ніч,
Я в свiтi цьому залишився,
Щоб вам казать єдину річ.

Друге диво – не ховаюсь,
Хоч вітер запашний штовхнув.
Лише я вітру подобаюсь,
Він не розмова – не вщухнув.

Трете диво – гинутиму,
Натхненний син ночі та вiтра.
Як подобає тільки сину
До долі крикну – непохитна!

Первое чудо - я родился,
Хотел (желал) покинуть* темную ночь,
Я в мире этом остался,
Чтобы вам сказать единственную вещь (что-то единственное).

Второе чудо - не прячусь,
Хоть ветер душистый толкнул.
Я только ветру нравлюсь,
Он - не разговор, не затих.

Третье чудо - буду погибать,
Вдохновенный сын ночи и ветра.
Как свойственно сыну (достойно сына)
Судьбе крикну - непоколебима!
_______________________
* Здесь неточно употреблено, на мой взгляд, слово "покинути". Лучше было бы "залитишити".
_______________________

Интересно почитать подстрочник - ну совершенно не то. Это как у Сосюры "На розы задзеныв трамвай..." и в русском переводе вышло: "По розам зазвенел трамвай..." 

[Amateur]

Интересно почитать подстрочник - ну совершенно не то. Это как у Сосюры "На розы задзеныв трамвай..." и в русском переводе вышло: "По розам зазвенел трамвай..." 

Вот подстрочник как раз то. Стихотворные же переводы – и не переводы вовсе, а пересказ мотивов, в лучшем случае.

[Ревета]

Интересно почитать подстрочник - ну совершенно не то. Это как у Сосюры "На розы задзеныв трамвай..." и в русском переводе вышло: "По розам зазвенел трамвай..." 

Вот подстрочник как раз то. Стихотворные же переводы – и не переводы вовсе, а пересказ мотивов, в лучшем случае.

Не завжди. Поезія - це своєрідний компроміс між конвенційністю мови та особистими переживаннями поета. Як його передати простим перекладом?

[Kerubino]

Дякую. Поезiя це життя мови, другоi мови теж 

[Ревета]

другоi

Нема за що. 
Ти мав на увазі не "другої" (второй), а "іншої" (другой), чи не так?

[Джин]

" Я только ветру нравлюсь".
Бим повів, значеннєво - уподоблююсь.

[Kerubino]

другоi

Нема за що. 
Ти мав на увазі не "другої" (второй), а "іншої" (другой), чи не так?

Так   Дуже довго не розмовляв украïнською...

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться, пока модератор его не одобрит.
После отправки откроется страница с исходящими сообщениями, чтобы Вы смогли проверить сообщение (требуется для всех пользователей с менее чем 5 сообщениями).

Имя: E-mail: