С чего начинается родина

[Iskandar]

Индра - опять же неИЕ субстрат. Судя по всему БМАКовский. Или по вам тоже в степях митаннийцы индр нахватились?

[Farroukh]

Позволю себе поучаствовать в холиваре научной дискусси, начатой мною. Прежде всего, уважаемые господа, мы не договорились о правилах и терминах. Итак, озвучу шаблон.
Арии - изначальные носители арийского языка
Арийский язык - ближайший общий предок нуристанского и индо-иранского языков. Время жизни - не позднее 4 тыс. лет назад.
Весь вопрос в том, где впервые зазвучал ар.яз. и как он потом распался?
1) нуристанцы
2) индо-иранцы=иранцы+индоарии(+дарды)

Как и куда могли разпозтись п. 1 и п. 2

[Bhudh]

Какие-то дикие противопоставления "иранцев" "ариям".

«Протоиранцы» и «протоиндийцы» подойдут?

Откуда-то "первородные скифы" взялись.

Это у Вас они откуда-то взялись. Так трудно заменить «скифы» на «протоскифская диалектная общность»?

противопоставление пути индоариев с иранцами пути митаннийев, хотя три ветви равноудалены или даже митаннийцы ближе к индоариям.

Индра - опять же неИЕ субстрат. Судя по всему БМАКовский. Или по вам тоже в степях митаннийцы индр нахватились?

По схеме, значит, отделение какой-то воинствующей группы от протоиндийцев до или в начале пути на SE не распознаётся.
По Индре — не могли бы поподробнее? На Слатинском форуме что-то Вы такое говорили, но мысль не развили. Каковы следы Индры в тех языках, которые происходят от языков носителей БМАК? (И что же это за языки?)

Да откуда угодно.

Не ответ.

Sindhu вообще скорее субстрат.

Мне тут намедни бритву Оккама представили... Можно её Вам отослать?

скифы "остались" же у вас... А индоарии с иранцами всё общее между собой со степей приволокли... Логику включим?

Скифы предположительно частично остались. «Всё общее» взяли в одном месте, ибо по одной территории шли. Сарказм выключим?

Прародина как место распада очевидна: Ютландия (и чуть южнее) и Юг Скандинавии.

датчане - результат относительно поздней экспансии северян на земли ютов.

Это следует понимать как «неважно, что все следы "Urheimat-ности" там стёрты поздними напластованиями, оно всё равно там!»?

Почему же не придумать им прикаспийскую деривацию?

Да можно и придумать предположить, раз уж

Уже всем более-менее понятно, что это наиболее ранняя филиация.

Ну так и почему бы протонуристанам не "протоприйти" в Нуристан? Первой волной, так сказать. А уж потом смешаться с местными жителями и «второй волной».

Кто такие "западные арии"?

Протопанджабцы и прото-те же-синды, например, вытесненные впоследствии южнее и юго-восточнее (а может, сами ушли, куда потеплей).

Позволю себе поучаствовать в холиваре научной дискусси

Да уж, любят на нашем форуме такую дискуссь разводить.

[Farroukh]

Bhudh, есть просьба. Вы могли бы изложить на карте свою схему? прародина-->исход (распад)-->распад (исход)

[Iskandar]

Так трудно заменить «скифы» на «протоскифская диалектная общность»?

Которой не было. Ещё раз: скифы по языку - восточные иранцы. То есть выходцы с иранской прародины.

По схеме, значит, отделение какой-то воинствующей группы от протоиндийцев до или в начале пути на SE не распознаётся.

Не понял.

По Индре — не могли бы поподробнее? На Слатинском форуме что-то Вы такое говорили, но мысль не развили. Каковы следы Индры в тех языках, которые происходят от языков носителей БМАК? (И что же это за языки?)

Многократно говорено. Слово с аномальной ИЕ структурой, общеарийский субстрат.

Не ответ

Очень даже ответ. Неарийское пока не доказано обратное, а не наоборот.

Мне тут намедни бритву Оккама представили... Можно её Вам отослать?

Есть все основания так считать. (Исследования на тот счёт не мои)
Присылайте, раз не нужна. Сами, как видно, по поводу прикаспия её использовать не думаете.

Скифы предположительно частично остались.

Частично - это как вообще? Бритва где?

Это следует понимать как «неважно, что все следы "Urheimat-ности" там стёрты поздними напластованиями, оно всё равно там!»?

Хорошо, альтернатива? Таки притопали по отдельности?

Ну так и почему бы протонуристанам не "протоприйти" в Нуристан? Первой волной, так сказать. А уж потом смешаться с местными жителями и «второй волной».

Лишние сущности. Неправдоподобно сохранение своеобразия.

Протопанджабцы и прото-те же-синды, например, вытесненные впоследствии южнее и юго-восточнее (а может, сами ушли, куда потеплей).

Опять фантазии?

[Iskandar]

«Всё общее» взяли в одном месте, ибо по одной территории шли. Сарказм выключим?

Положим, субстрат так объясним. А общие азиатские инновации?
Опять плождение сущностей идёт у вас.

[Nevik Xukxo]

Эпицентр арийской бури - Нуристан. Эпицентр ИЕ бури - Анатолия. Следовательно, предарии были где-то между Анатолией и Нуристаном. Остальное всё арктогейщина. 

[Bhudh]

Bhudh, есть просьба. Вы могли бы изложить на карте свою схему?

Попытаюсь, но, так как я не являюсь специалистом, карта сия никакого особого значения иметь не будет .

Которой не было. Ещё раз: скифы по языку - восточные иранцы.

Так «восточная протоскифская диалектная общность протоиранского языка», млин!

Не понял.

На моей схеме стрелка от митаннийцев через Кавказ в Сирию, чего непонятного?

Слово с аномальной ИЕ структурой, общеарийский субстрат.

Вставное -d- в -ndr- — разноязыковая фреквенталия, гласная протеза (+аугмент) — греко-арийская инновация.
Про БМАКовские параллели ответа не увидел.

Неарийское пока не доказано обратное, а не наоборот.

Меоты перестали быть арийцами?

А общие азиатские инновации?

О каких конкретно речь?

[Iskandar]

Так «восточная протоскифская диалектная общность протоиранского языка», млин!

Выделившаяся после начала дифференциации на западные и восточные иранские. Или у вас западные и востчоные иранцы тоже сначала разделились в Прикаспии, а потом пришли в соответствующие места расселения? Может, в степях сразу существовали "протоперсы"? Да чего мелочиться, сразу прототалыши и прототаджики!

На моей схеме стрелка от митаннийцев через Кавказ в Сирию, чего непонятного?

Стрелка вымышленная.

Вставное -d- в -ndr- — разноязыковая фреквенталия, гласная протеза (+аугмент) — греко-арийская инновация.

Что за глупости? Какой аугмент? Индра противоречит праарийской фонетике, такое слово просто не могло в праарийском существовать.

Меоты перестали быть арийцами?

Они ими были лишь в больном воображении Трубачёва. С его магадаvами-махадэвами и прочим бредом.

О каких конкретно речь?

Языковая близость Авесты и Ригведы, демонстрирующая со всей очевидностью местную общность двух народов. Параллели между ними отражают азиатский регион, а не степи. Приди они сюда по отдельности, это были бы совершенно разные народы с чёткой границей между собой. Это при том, что ни древнеиндийские, ни древнеиранские источники не знают такой границы.

[Iskandar]

Будх, если очень хочется, то можно, да? Вы мне пеняете бритвой, рядом с вашими фантазиями она и близко не жужжала. Не слишком ли много "допущений"? Где положительные данные раздельного прихода ариев? Трубачёвщину ими назвать сложно... А ещё что?

[Farroukh]

[Iskandar]

Кстати, в недавней книге Коган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

Неужели теперь наши арктогеи будут выводить и отдельных дардов сразу из степей?

Я бы на их месте пошёл дальше. Таджикский и новоперсидский, "безусловно", зародились в Фарсе. В смысле разделились уже там. Сын Таджик пошёл на восток, сын Новоперс - на север и запад. А когда-то в Фарсе существовали отдельные персы и отдельные таджики! И они уже во всём отличались!

Далее. В древнем Риме уже существовали по отдельности прафранцузы, праиспанцы и прарумыны. А праитальянцы просто предположительно частично остались на месте.

[5park]

Ми жили на своїй землі завжди.

[Lugat]

Ми жили на своїй землі завжди.

А куда ж мы денемся с нашего космического корабля? 

[5park]

А куда ж мы денемся с нашего космического корабля?

Бороздить просторы вселенной! Ничего-ничего, вот дайте только космические струны откроют

[Farroukh]

Коган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

То есть индо-иранский распался не на три ветви, а на четыре (Мит-Ир-Инд-Дард)?

[Nevik Xukxo]

То есть индо-иранский распался не на три ветви, а на четыре (Мит-Ир-Инд-Дард)?

Не забудьте, что Мит - это известная полностью вымершая ветка ИИ, а сколько могло быть канувших в Лету? 

[Iskandar]

Справедливо.
Только вот до ветки собственно она не доросла - вымерла. Для сер. II тыс. эти четыре (и возможно более)  - это всё диалекты.

Кстати, вон вики резонно замечает, что арийство для Митанни - это субстрат и сами ариофоны вряд ли доходили до Сирии. Это где-то восточнее хурриты ухитрились ассимилировать ариев.

[Пи А]

А был ли распад? вот в чем вопрос...

[Guldrelokk]

Это всё равно, как считать, что, скажем, латины и умбры сначала разделились между собой, а потом по отдельности, пройдя тысячи километров, пришли в Италию.

Такая точка зрения существует и вполне имеет на это право.

[Iskandar]

Поддерживаю!

Как насчёт кочки зрения, что прафранцузский с прарумынским распались в пределах городской черты Рима? Наверняка, первый зародился в Капитолии, а второй - на Апиевой дороге. Изоглоссы как раз прошли по Форуму.

[Nevik Xukxo]

Как насчёт кочки зрения, что прафранцузский с прарумынским распались в пределах городской черты Рима?

Если первое разделение романских на сардинские и материковые, то прароманский был где-то в море между Сардинией и Римом.

[Guldrelokk]

http://italicaetalia.it/2016/03/16/italic-languages-original-unity-or-contact/

Initially, several linguists, such as Antoine Meillet, Henri d'Arbois de Jubainville and Carl Darling Buck, were in favour of postulating the existence of one Italic branch, but this theory was soon rejected by Alois Walde, Vittore Pisani, Giacomo Devoto and, more cautiously, by Madison Scott Beeler, who all subscribed to the view that Italic never existed as such, but rather that it originated as a result of contact within Italy.

[Iskandar]

Согласен, таких свидетелей "вторичного сближения" пруд пруди, дай им только ИЕ группу без зафиксированного праязыка или хотя бы максимально близкого к нему языка. И кельтской группы "нет", и анатолийской тем более "нет", у некоторых даже индоиранской ветви нет, всё "вторично сблизившиеся"! У кого-то вон, нуристанские - это такие иранские, которые "вторично сблизившиеся" не с кем надо. Кабы не старославянский, и славянские бы растащили за милую душу как "вторично сблизившиеся" — немного напрячься и всё получилось бы. Особенно, если бы древненовгородский к тому же дожил до отдельного языка. Во всяком случае, отрицание восточнославянской монофилетичности легко "удаётся" учёным, особенно в одной аграрной стране.

Кочка зрения, ничего не поделаешь...

[Iskandar]

Кстати, в недавней книге Коган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

Неужели теперь наши арктогеи будут выводить и отдельных дардов сразу из степей?

Если почитаешь Когана внимательно, то кажется, что он гонит и натягивает аргументы на выводы.
Но вообще и правда заставляет задуматься: а если бы его "точка зрения" была мэйнстримной с самого начала? Уверен, Клейн и Ко находили бы в евразийских степях прекрасные дардские культуры! С великолепными параллелями между шаманами шина и ритуальным инвентарём из какого-нибудь кургана.