Author Topic: Письменность и язык Хараппской цивилизации  (Read 32650 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kavi

  • Posts: 137
(Пара)мундийский субстрат имеет глубокие корни в Пенджабе, что показывает и топонимия. А то и выше по реке Кабул. Так что дравидскость Хараппы так и остаётся висеть на дешифровках, не очень-то соответствующих критерию Поппера.

Конечно, в отношении иероглифов майя ситуация облегчалась тем, что разговорные языки майя не исчезли, а сохранились в виде группы диалектов. По (разным) оценкам,например в   70-е гг. 20 в. насчитывалось до 5,5 млн. этнических майя. Также сохранились книги майя и записи испанцев касательно их письма. Были известны имена правителей, мифологических персонажей принципы математической системы и т.д.
Ситуация с протоиндийскими  письменами прямо противоположная - не было известно ничего ни о языке ни о народе, который создал эту письменность, ни о том какой это тип письменности, а кроме того отсутствуют билингвы и всё что есть - это короткие надписи (правда, на момент дешифровки их было найдено  достаточно много - 3000 ).

 В связи с тем, что вы пишете ( кстати, можно уже на "ты"?) возникает следующий вопрос:
Насколько (пара)мундийский субстрат соответствует дешифрованному материалу?
То есть подходит ли морфология языков мунда к структуре выявленной при дешифровке ( например - агглютинативность грамматики).
(И какие ещё подходы применялись к проблеме дешифровки протоиндийского письма).

Литература по вопросам дешифровки древних систем письма:

Гордон_С.Г._-_Забытые_письмена._Открытие_и_дешифровка_(2002).pdf   7.83MB
http://slil.ru/29124913

Дьяконов И. М. Дешифровка древних письменностей//Наука и жизнь-  1966 - №4 - с. 88-95
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Nauka_i_jizn'''/_''Nauka_i_jizn'''_1966_.html

И.Фридрих "Дешифровка забытых письменностей и языков".
читать онлайн можно здесь:
http://annals.xlegio.ru/mal_az/lang/fridrih_ld.htm

(Кто-нибудь знает откуда эту книгу можно скачать целиком?)

Вышла книга:
А. Кондратов "Письмена мёртвые и живые" - Азбука, 2007.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3306910/

Ищу книги:
Забытые системы письма. - М., 1982.
А.М.Кондратов, В.В.Шеворошкин. Когда молчат письмена. Загадки древней Эгеиды. — М.: Наука, 1970. — 228 с.
Тайны древних письмен: Проблемы дешифровки. М., 1976.



Narada

  • Guest
Pre-Aryan And Pre-Dravidian In India
http://www.archive.org/details/prearyanandpredr035083mbp

P.S. Материалы по дравидским языкам собраны вот в этой теме:

Дравидские языки: грамматики, словари, исследования #0

Offline saarc

  • Posts: 106
1) Чистые индоарийские языки на которых говорили суддхаджати и их классические формы (санскрит, пракрит, апабхранша) не имеют никаких заимствований, заимствования повляются только в группе пайшачи - не чистых индоарийских языках. Зато среди дравидийских, австронезийских, австроазиатских и индоевропейских языков огромное количество санскритизмов, что говорит в пользу распространения индоариев не только по всей Южной, но и всей Юго-Восточной Азии, а также Иранскому нагорью, Месопотамии и Центарльной Азии (а в более далёком прошлом, и по всей планете).
2) Понятия "цивилизация" и "культура" никак не тождественны единой лингвистической общности. В Индской цивилизации могли говорить на разных языках, да и самих государств этой цивилизации могло быть несколько, причём разноязычных. Откуда вам известно, что это было одно государство с одним языком?
3) По старым индоарийским трактатам известно, что арья (чистые джати) и млеччха (не чистые джати) проживали смешанно в одних и тех же географических регионах. Например рядом с млеччха-городом мог стоять арья-город, и в каждом был свой царёк.
4) Ну допустим, что иероглефические изображение рыбы на печатях означает рыбу, но откуда этим учёным известно, что оно произносилось, как "мина"? Они просто апреоре брали старотамильские корни и подставляли их в качестве произношения для харрапских слов, чтобы подтвердить свою теорию. С таким же успехом можно подставлять туда любые другие слова. Дешифровать можно только значение (смысл) иероглифов, но произношение их названий уже узнать не представляется возможным. Так что с чего они взяли что рыба произносилась, как мина - это просто их дравидийская теория и не более того.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Чистые индоарийские языки на которых говорили суддхаджати и их классические формы (санскрит, пракрит, апабхранша) не имеют никаких заимствований

Курим Витцеля и прекращаем нести фантазии.
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf

Кстати, освежиться от бреда последующих пунктов также не помешает вот с этим:
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/EJVS-7-3.pdf
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Вспомнил, что на молгене мезоамериканский историк Дмитрий Беляев писал про хараппский язык где-то с год назад.

Впрочем, структура номинальных групп в Х.я. оказалась совпадающей не только с дравидскими, но и с бурушаски. И тут начинаются проблемы - про протобурушаски мы ничего не знаем. Такие черты синтаксиса это древняя характеристика или ареальное влияние дравидских?

А насчёт единства литературного языка во как:

Другое дело, что на периферии хараппской письменностью мог пользоваться кто угодно. Как раз в одной из недавних работ было показано, что хараппские надписи на периферии содержат статистически невероятные последовательности знаков - что возможно и означает, что они на другом языке (или по крайней мере имена в них на другом языке).

?

Offline saarc

  • Posts: 106
Quote
Впрочем, структура номинальных групп в Х.я. оказалась совпадающей не только с дравидскими, но и с бурушаски.

Вы мне объясните, какое отношение дешифровка письма имеет к языку? От того, что становится понятен смысл написанного, разве определяется язык? Нет! Язык определяется только живым звуком, а не надписями!
Структура номинальных групп? А кто её произносил или слышал, чтоб делать такие выводы? Очерёдность фраз и предложений не показатель. Может эти знаки были просто печати или тотемы, а может это фрагменты древнего изобразительного искусства?
От того, что сейчас все учёные единогласно канонизируют какую-либо одну теорию о харапском языке - она не станет от этого объективной и очевидной. В конечном счёте умозаключения учёных это только лишь мнение учёных, которое в общем-то ни для кого не важно и никого не интересует, потому что оно не может быть проверено на практике или установлено экспериментальным путём. Поэтому я всегда считал историю и лингвистику псевдонауками, где больше-всего подтасовок и манипуляций общественным сознанием.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
В конечном счёте умозаключения учёных это только лишь мнение учёных, которое в общем-то ни для кого не важно и никого не интересует, потому что оно не может быть проверено на практике или установлено экспериментальным путём.
Проверьте на практике и установите экспериментальным путём генетические связи хараппского.

Quote
Поэтому я всегда считал историю и лингвистику псевдонауками, где больше-всего подтасовок и манипуляций общественным сознанием.
Вам сюда, в настоящую науку:
http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Narada

  • Guest
Если кому-нибудь встретится вот эта статья:

А.И. Давлетшин, Д.Д. Беляев Хараппский язык// Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии М.,2010- с. 187-197

отсканируйте, её пожалуйста (или поделитесь ссылкой, если найдёте в сети).


Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Я считаю, что пока не дешифрованы куда более объёмные, связные и современные манускрипт Войнича и кодекс Рохонци, говорить о дешифровке каких-то отрывков письмян древнемухосранской цивилизации как минимум смело.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Я считаю, что пока не дешифрованы куда более объёмные, связные и современные манускрипт Войнича и кодекс Рохонци, говорить о дешифровке каких-то отрывков письмян древнемухосранской цивилизации как минимум смело.

Тащемта что вообще нужно для дешифровки, чтобы убедить научное сообщество? И чего не хватает в случае с хараппским случаем?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Нужно, чтобы дешифровка была однозначной, а не гадательной.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Нужно, чтобы дешифровка была однозначной, а не гадательной.

Причины однозначности?

Offline Nārada

  • Posts: 256
ars longa, vita brevis

У Игоря Сиренко есть книга, посвященная расшифровке протоиндусской письменности.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Д. Беляев и А. Давлетшин разместили в Интернете статью-исследование о хараппском языке:
http://maoist.livejournal.com/46226.html

Статья вошла в том "Языков мира", посвящённый реликтовым языкам Передней Азии.

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Основная информация оттуда:
Quote
Каталог А.Махадевана (1977) включает 2906 надписей: 1814 печатей, 511 оттисков, 272 миниатюрных таблички , 135 медных табличек, 11 бронзовых орудий, 163 различных объекта (браслеты, граффити на керамике, костяные  предметы, золотые украшения и др.).
Характер носителей делает предположения о "не письменности" и "узорах" не просто сомнительными, а странными. Для чего нужны печати неграмотному народу и откуда он мог бы взять саму идею печати? Зачем покрывать узорами бронзовую табличку?

Quote
Надписи на орудиях и оружии встречаются на топорах, теслах и наконечниках копий. В большинстве случае текст должен был быть скрыт древком, но есть примеры, когда текст идет вдоль кромки.
...
Надписи на керамических браслетах наносились краской по внутренней стороне.
Зачем наносить "украшения" на невидимую часть предмета?

Quote
В силу мягкости стеатита многие печати истерты. Сильно истертые печати с целыми ручками часто находятся в
домах и на домовых участках. В то же время на улицах найдено больше достаточно хорошо сохранившихся печатей  со сломанными  ручками.
Ну это понятно.

Теперь сам язык. Выделено три падежа:
1) Именительный.
2) Родительный (обычно на печатях, "печать такого-то").
3) Дательный (обычно на жертвенных сосудах "жертва такому-то").

Различаются три склонения:
СклонениеИменительныйРодительныйДательный
I---176
II--342-342-176
III--211-211-176

Перед падежными показателями могут стоять суффиксы:
1) -347: образованное слово относится к классу II.
2) -342: образованное слово относится к классу I.
3) -105: переводит слово 059 из класса III в класс I.
Это представляет собой, по видимому, либо словообразовательные суффиксы, либо показатели числа.

У имен с числительными чего-либо, похожего на показатель множественного числа не наблюдается. (Либо нет показателя множественного числа, как в алтайских, либо нет чисел вообще, либо показатель не пишется как тавтологический при наличии цифры).

Определение предшествует определяемому. Согласования между ними не наблюдается.

Существительное перед другим существительным выполняет функции прилагательного (определение) без дополнительных морфологических показателей.

Есть препозиционная частица (артикль?) 086, совпадающая с цифрой 1 (неопределенный артикль?).

Язык похож на дравидские:

Quote
В склонении имён различа­ют­ся 2 основные формы падежа — именительный падеж и общекосвенный (атрибутивный), который в большинстве Д. я. выступает как основа для образования конкретных падежей и дифференцирует типы склонения (от 2 в кота до 5—6 в телугу, куи, куви). Грамматические значения конкретных падежей передаются с помощью аффиксов и послелогов.
http://tapemark.narod.ru/les/139a.html

Как видим, и в хараппском языке есть родительный падеж как общекосвенный, к основе которого присоединяется показатель дательного падежа как послелог.

Определение + определяемое тоже сближает дравидский язык с хараппским.

Теперь смотрим мунда: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/MUNDA_YAZIKI.html

Quote
Определение предшествует определяемому.
Похоже.

Quote
Падежные отношения выражаются послелогами.
Ну это почти везде так. Важна такая особенность хараппского, как присоединение их к родительному.


Тут интересно что.

Quote
Средствами словообразования являются основосложение, аффиксация (суффиксы и инфиксы, префиксы малоупотребительны), редупликация (частичные и полные повторы).
В письменности часть знаков пишется не последовательно, а один вокруг другого. Например, упомянутый аффикс 105.

Учитывая, что корень передается логограммой, такое написание может обозначать инфикс или редупликацию.


Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Язык похож на дравидские:

Что возникают подозрения, что в исследования могло закрасться (возможно даже неосознанное) стремление прийти к задуманному выводу. Уж больно дравидская атрибутика Хараппы до всяких анализов была распиарена.
пожиттєво

Offline kanishka

  • Posts: 3507
Не знаю, мнение ли это только Литвинского или вообще всей советской историографии, но дравидскость хараппцев "доказывали" наличием брагуи "много севернее дравидского ареала" :)
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Это, конечно, полный бред, брагуи, как теперь очевидно, никакой не реликт.
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: