Author Topic: Письменность и язык Хараппской цивилизации  (Read 34110 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kavi

  • Posts: 137
О существовании древней доведической цивилизации на территории Индийского субконтинента было известно ещё с 1842 г., но  планомерные раскопки ведутся с 1921. Датировка указывает нам возраст этой цивилизации равный 5000 лет.  Вызывет восхищение древний народ, оказавшийся способным построить  в общей сложности до 2000 городов и поселений, включая и такие  как Мохенджо-Даро и Хараппа -  согласно правильной планировке, отлично благоустренные с мощными цитаделями, водопроводом, бассейнами (и даже общегородской системой отвода сточных вод). Оказалось, что эта цивилизация поддерживала торговые связи практически со всеми народами тогдашнего мира.(Фотографии раскопок в Мохенджо-Даро можно посмотреть,например, здесь:
 http://www.mohenjodaro.net/ )


   Особый интерес учёных привлекла аутентичная письменность, которой пользовался этот неизвестный народ. Письменность эта оказалась  не похожей ни на одну другую. Долгое время сама возможность  её дешифровки считалась западными учёными делом практически невозможным.

В №1 журнала "Наука и жизнь" за 1985 г.  была опубликована статья " О чём рассказали надписи на печатях"( с.50-54) .Авторы - канд. ист. наук И. Альбедиль и докт. ист. наук Ю. Кнорозов.

Вот выдержки из этой статьи:

1964 г. сотрудники Институтата этнографии СССР, Всесоюзного институтата научной и технической информации АН СССР и Ленинградского гос. университета под общим руководством Комиссии по дешифровке исторических систем письма секции семиотики Научного Совета по комплексной проблеме"Кибернетика" при президиуме АН СССР начали планомерное и систематическое изучение протоиндийских надписей и сопровождающих изображений. Результатом этой многолетней работы явилась дешифровка протоиндийского письма."
  "Изучение переносов знаков в надписях позволило определить направление письма.Протоиндийцы писали справа налево.
По специальным программам с помощью ЭВМ сплошной текст протоиндийских надписей ( он не был разделён на отдельные слова) разбили на короткие блоки, соответствующие слову или словосочетанию.Подробное и обстоятельное изучение этих блоков позволило дать характеристику языка и письма знаков.
 Определение системы письма - важнейший шаг в дешифровке."
    "Система протоиндийского письма...была определена  как иероглифическая, то есть как морфемносиллабическая.
 Следующая важнейшая операция - распознание языка текстов.
...Оказалось, что по всем известным признакам протоиндийский язык можно отнести лишь к одной языковой семье - дравидской...допущение что язык хараппских надписей принадлежит к числу несохронившихся,"мёртвых" языков наподобие шумерского,  и лишь по своему грамматическому строю отдалённо приближается к дравидской языковой семье ... было снято последующим фронтальным сопостовлением протоиндийского и дравидского языкового материала.
...По мнению учёных-дравидологов, тамильский язык по сравнению с другими родственными
 дравидскими языками сохраняет максимальную архаичность..
Чтение [дешифрованных надписей], конечно ,.условное..."

[далее следует описание сходства языков дравидской группы с языком хараппских надписей и использование матералов тамильского языка для дешифровки]

 "Не без грусти и сожаления приходится констатировать,что при всей важности и ценности протоиндийские тексты как источник информации о жизни протоиндийского общества весьма скуден. Чем мы сейчас распологаем  в результате дешифровки? Нам стали известны имена реальных лиц и мифических персонажей, астрономическая и хронологическая, календарная терминолгия...Никто не мог предполагать что ещё в третьем тысячелетии до н.э. были известны пять больших планет и люди могли вычислять период обращения Юпитера вокруг Солнца.В протоиндийских текстах встречаются названия многих созведий...Среди них - Орион, Плеяды, Большая Медведица, зодиакальные созвездия Телец и Скорпион.
При чтении удалось восстановить сложный годичный календарь".

 Однако о том, что дешифровка протоиндийской письменности уже состоялась, известно, по-видимому, далеко не всем:
 в том же  журнале "Наука и жизнь №6 за 1999 г. в статье "Цивилизация утонувшая во времени" читаем: "Главное, однако, состоит в том, что у дешифровщиков всё ещё впереди (?): не известен язык, не известна пока и система письма" (с.45).

А в лентах новостей за  апрель 2009г. сообщают:

Asian Times: Indus Valley Code is Cracked – Maybe...
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/KD30Df01.html

О том же писали в 2009 г. и русские сайты, например:

Доказан (?) языковой характер надписей Индской цивилизации
"Американские  ученые сделали шаг к расшифровке загадочных знаков, оставленных древней цивилизацией долины Инда..."
http://science.compulenta.ru/422267/

  Наконец, в русскоязычной Википедии в статье "Индская цивилизация" нам сообщают, что :
" Письменность долины Инда учёным расшифровать не удаётся, поэтому сведения о политическом развитии Хараппы и Мохенджо-Даро и имена правителей на сегодняшний день неизвестны."
 "Не удаётся – громко сказано - "чрезвычайно скудны"- было бы правильнее ...

 На самом деле литературы по вопросам, которые я вынес в название этой темы действительно очень и очень мало. Поэтому у меня есть предложение  - совместными усилиями собрать доступные материалы по письменности, морфологии и  лексике  языка протоиндийских надписей.

Очень хотелось бы найти вот эти книги:

1.Кнорозов Ю. В. Предварительное сообщение об исследовании протоиндийских текстов.М, 1965.
2.Забытые системы письма. - М., 1982.
3.Альбедиль  М.Ф.  Забытая цивилизация в долине Инда. СПб., 1991. 116 с.
4.Альбедиль  М.Ф.   Протоиндийская цивилизация. Очерки культуры. М., 1994. 274 с.

Offline злой

  • Posts: 9968
Тема очень интересная.

Только непонятно, почему она обретается в ИИ языках.
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции


Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Витцель на основании данных о субстратных элементах в Ригведе, а также данных самих дравидских языков грамотно развенчивает дравидскость Индской цивилизации, во всяком случае Прихараппья (Пенджабского региона). По всей видимости в Пенджабе до ариев жили родственники носителей языков мунда.
пожиттєво

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Языки мунда появились как таковые позже, не? тысяч 6 лет тому назад, а Хараппа это 7...8 тыс лет. Тому нозад.
А есть ссылка на процесс развенчивания?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Kavi

  • Posts: 137
Витцель на основании данных о субстратных элементах в Ригведе, а также данных самих дравидских языков грамотно развенчивает дравидскость Индской цивилизации, во всяком случае Прихараппья (Пенджабского региона). По всей видимости в Пенджабе до ариев жили родственники носителей языков мунда.

Скажите, а где об этом можно подробно почитать?
(книга/статья)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf

Еще где-то была его статья Language of Harappa или что-то в этом духе...
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
Языки мунда появились как таковые позже, не?

У Витцеля, ЕМНИП, речь не о самих мунда, а о неких парамунда - типа были там некие субстратные австроазиаты, родственные по языку современным мунда, но их диалекты не оставили живых потомков.  ;)

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Т е даже не просто праавстроазиаты, а даже какая-то побочная ветвь, отделившаяся от ПАА раньше, чем мунда. Зачем такие сложности? Мы и про самих ПАА знаем з гулькин нос...
А что про нгатин любимый ностратеко-выпад: показан ли в Харрапских надписях SVO порядок (IE хотя тоже туда же), синтетично-аглитинатичность языка и т. п. (что там ещё за черты у праАА реконструировають?) Дравидскую версию вроде по этим параметрам подгонять пытались.
А нынешние взгляды на этноисторию Индостана сегодня - представляют ли из себя аналог ВПН (Великого переселения народов) InAr->Drw->АА->на Вьетнам.?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Kavi

  • Posts: 137
Книга  М.Ф.Альбедиль Забытая цивилизация в долине Инда  - С-Пб “Наука” 1991
http://5ka.ru/33/6429/1.html

Статья о  методе дешифровки Ю. Кнорозова:
Ю.В. Кнорозов НЕИЗВЕСТНЫЕ ТЕКСТЫ (Забытые системы письма. - М., 1982. - С. 3-10)

http://www.philology.ru/linguistics1/knorozov-82.htm

Кое-какие материалы  есть ещё вот здесь:

http://garshin.ru/linguistics/scripts/proto-indus/index.html



Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Т е даже не просто праавстроазиаты, а даже какая-то побочная ветвь, отделившаяся от ПАА раньше, чем мунда. Зачем такие сложности?

А затем, что возводить всё неизвестное к известному - наивность. В древности повсеместно повымирало множество ветвей, не оставивших потомков.

На основе Ригведы хорошо восстанавливается (пара)мундийский субстрат, касающийся не только местных природных реалий, но и земледельческой терминологии. Наоборот, дравидских слов в Ведах не просто мало, они в сколько-нибудь заметном количестве появляются только в поздний период и "цивилизационных" слов среди них крайне мало. Что очень странно, если Хараппа была дравидской.
пожиттєво

Offline smith371

  • Posts: 8208
Как историк (лингвистика все же хобби, но, к сожалению, не образование и не специальность), должен оговорить, что пытаться линейно решить данный вопрос - путь к новому холивару.

Цивилизации как правило имеют субстрат, либо при менее тесном контакте являются суперстратом. Судя по всему общество этнически не было однородным (что вообще свойственно городским цивилизациям, образцом которых Хараппская и является).

Во-вторых, зафиксировано имущественное и социальное неравенство. Вследствие чего письменность вряд ли была общедоступна, что не противоречит, а лишь косвенно подтверждает синтетический характер цивилизации.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Kavi

  • Posts: 137
Мортимер Уилер
Древний Индостан.Раннеиндийская цивилизация. - М,2005 - 206 с.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2400596/

Книга посвящена археологии древней Индии -  от каменного века (а не от 3 тыс. как написано в аннотации на Ozon.ru) до эпохи царя Ашоки.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
пожиттєво

Offline Kavi

  • Posts: 137
Статья:

Пейрос И.И., Шнирельман В.А. В поисках прародины дравидов
(Лингвоархеологический анализ)
Вестник древней истории, 1992, № 1.

http://annals.xlegio.ru/india/small/dravids.htm

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
В принципе последняя работа согласуется с выводами Витцеля об раннедравидском ареале в Гуджарате и (возможно) в Синдхе. Интересно, что, как он отмечает, для прадравидского восстанавливается слово для "лошади" :) И оно никак не связанно ни с праИЕ, ни даже с индоарийским.
пожиттєво

Offline Kavi

  • Posts: 137
Когда я открывал эту тему доступных для меня материалов  было действительно немного.
Тем не менее, очевидно, что работа проделанная советскими учёными основана на строгом  научном  подходе и является результатом двадцати лет комплексных исследований проведённых несколькими крупнейшими научными учреждениями СССР.
К тому же, правильность метода дешифровки Ю.Кнорозова в отношении другой древней письмености - иероглифов майя-  была подтверждена в 1987 г. американским майянистом Дэвидом Стюартом. Поэтому у меня возник закономерный вопрос- что ещё нужно подтверждать или доказывать? И почему вновь и вновь встречаютя высказывания, что протоиндийское письмо не дешифровано, хотя это совсем не так.

Однако потом ситуация прояснилась.

В  2009 г. в ответ на критику со стороны М.Витцеля, С.Фармера и Р. Спраута  утверждавших, что протоиндийские письмена являются "non-linguistic"( см. их статью "The Collapse of Indus-Script Thesis:The Myth of a Literate Harapan Civilization"), группа американских учёных индийского происхождения провела свои собственные комплексные исследования, аналогичные советским, используя более расширенный подход (например, они параллельно применяли свой метод к последовательности ДНК и других систем).
Им удалось  убедительно доказать, что протоиндийские надписи действительно являютя записями древнего языка и подтвердить, что язык ими записанный  агглютинативный и близок по своему строю к прото-шумерскому и прото-эламитскому.
Хотя индийские учёные были очень осторожны в своих выводах относительно дравидской принадлежности Хараппской цивилизации, американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.

Интересно, что когда Ю.Кнорозов в 1952 г.опубликовал свои исследования письменности индейцев майя, тогдашний западный "авторитет" американской майянистики Эрик Томпсон объявил, что  "всё это есть фальсификация коммунистической пропаганды",-  а тридцать пять лет спустя другой американский майянист, Д.Стюарт, подтвердил правильность выводов Ю.Кнорозова. Вот так личная зависть и политика могут очернить результаты научного труда  - как видим, с тех пор мало что изменилось.


Следует так же отметить точку зрения Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина, прямо противоположную выводам  М.Витцеля:
"К настоящему времени установлено влияние дравидийских языков на ведийский санскрит, хорошо прослеживаемое по материалам "Риг-Веды"" ( "Индия в древности", М. "Наука", 1985 - с. 82, там же см. ссылки на иссследования).


Хотя вопрос о принадлежности Хараппской цивилизации остаётся открытым и споры продолжаются,
моё мнение, на основании того, что я узнал, заключается в общем в следующем.

Исследования индийских учёных в 2009 г. подтвердили то, что было в основном известно советским учёным ещё в 1965 г.,  следовательно, сама возможность того, что народ создавший эту цивилизацию принадлежал к прото-дравидскому населению очевидна, а труд проделанный советскими учёными вызывает уважение, если не сказать больше, и ( по крайней мере) для меня их выводы достаточно убедительны.

Вообще взаимовлияние цивилизаций и культур это очень сложный процесс и он, конечно же,  не ограничивается только сферой языка и письменности.   

О результатах исследований индийских учёных можно почитать здесь:

http://indusresearch.wikidot.com/script

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.

Ну тык... После тилаков и их противоположностей - индоарийских автохтонщиков - доверия к индийской исторической науке ни у кого нет. Она вся практически прослоновлена насквозь.

Следует так же отметить точку зрения Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина, прямо противоположную выводам  М.Витцеля:
"К настоящему времени установлено влияние дравидийских языков на ведийский санскрит, хорошо прослеживаемое по материалам "Риг-Веды"" ( "Индия в древности", М. "Наука", 1985 - с. 82, там же см. ссылки на иссследования).

Вы статью Витцеля хоть читали?
Давайте, перечисляйте дравидизмы в Ригведе.
пожиттєво

Offline myst

  • Posts: 35858
Хотя индийские учёные были очень осторожны в своих выводах относительно дравидской принадлежности Хараппской цивилизации, американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.
А что это американские учёные так возбудились? :???

Offline Kavi

  • Posts: 137
А что это американские учёные так возбудились?

I've got no idea. Envy?  :donno:


доверия к индийской исторической науке ни у кого нет. Она вся практически прослоновлена насквозь.

А к советской? "Ни у кого" - это вы о ком?

Вы статью Витцеля хоть читали?
Давайте, перечисляйте дравидизмы в Ригведе.

А вы читали исследования Ю. Кнорозова и М. Альбедиль и индийских учёных?

Насчёт перечисления дравидизмов- я не волшебник, я ещё только учусь. Потому и привёл мнение  Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина.



Offline Iskandar

  • Posts: 30757
А вы читали исследования Ю. Кнорозова и М. Альбедиль

Вообще да, но я про саму письменность пока ничего и не сказал. А вот вы к выводам Витцеля по поводу субстрата не прислушиваетесь.

Насчёт перечисления дравидизмов- я не волшебник, я ещё только учусь. Потому и привёл мнение  Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина.

Самая неприятная черта форумчан - это наваливание в кучу "мнений" всяких светил. Нужно интересоваться материалом светил, а не их громкими именами.
пожиттєво

Offline Kavi

  • Posts: 137
я про саму письменность пока ничего и не сказал. А вот вы к выводам Витцеля по поводу субстрата не прислушиваетесь.

Iskandar, во-первых я должен сказать вам спасибо за перевод статьи М. Витцеля "Родина ариев" и за ссылки на  две другие, а так же за то, что вы присоединились к обсуждению. Как я заметил, примерно половина тем на этом форуме если и имеет какое-либо отношение к лингвистике - то весьма опосредованое.   Точка зрения Витцеля мне, безусловно, интересна и вполне возможно, что языки мунда оказали гораздо большее влияние на ведийский язык чем дравидийские (я, кстати сказать, только вчера скачал книгу Елизаренкова Т. Я. Ведийский язык. - М.: Издательство «Наука», ГРВЛ, 1987 - ссылку оставил в теме "Языки Азии и Африки-серия книг").

Самая неприятная черта форумчан - это наваливание в кучу "мнений" всяких светил. Нужно интересоваться материалом светил, а не их громкими именами.

Сущность подхода М. Витцеля ( The Languages of Harappa, pp.33-34):
-язык Ригведы (почти) не демонстрирует  влияния давидских слов
- дравидоязычные племена попадают в орбиту индоевропейцев  в период 1450-1300 гг. до н.э.
-они (дравиды) в это время располагались южнее

Но из этого вовсе не следует, что языком Хараппской цивилизации принципиально не
мог быть один из дравидских.
После упадка и разрушения цивилизации долины Инда, потомки народа её населявшего,
могли переселится на юг ( кстати, одной из причин упадка Хараппской цивилизации считается
резкое изменение климата, который стал намного засушливее) и уже там их застают индоевропейцы.
А народы говорящие на языках мунда вполне могли быть первыми, кто пришёл в соприкосновение с ариями.

Что вы  думаете по этому поводу?

№1 журнала "Наука и жизнь" за 1985 г. можно скачать в формате Djv/Zip отсюда:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Nauka_i_jizn'''/_''Nauka_i_jizn'''_1985_.html#8501

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1027
Насколько я помню, выполненная Кнорозовым дешифровка хараппских надписей не получила признания советским научным сообществом. Причем, безо всякой политической подоплеки. Собственно, и Грозный сломал себе зубы на протоиндийском письме. Вывод: даже гениям судьба дает только один шанс...
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Но из этого вовсе не следует, что языком Хараппской цивилизации принципиально не
мог быть один из дравидских.
После упадка и разрушения цивилизации долины Инда, потомки народа её населявшего,
могли переселится на юг ( кстати, одной из причин упадка Хараппской цивилизации считается
резкое изменение климата, который стал намного засушливее) и уже там их застают индоевропейцы.
А народы говорящие на языках мунда вполне могли быть первыми, кто пришёл в соприкосновение с ариями.

(Пара)мундийский субстрат имеет глубокие корни в Пенджабе, что показывает и топонимия. А то и выше по реке Кабул. Так что дравидскость Хараппы так и остаётся висеть на дешифровках, не очень-то соответствующих критерию Поппера.
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: