Идо возвращается...

[Wolliger Mensch]

"Linguo internaciona kreita del Deligaciono, Esperanto reformita" - такое скромное название.

На эмблеме написано «Linguo internaciona di la delegitaro».

[Laputa]

эмблемы разные бывают )))

[maristo]

"Linguo internaciona kreita del Deligaciono, Esperanto reformita" - такое скромное название.

На эмблеме написано «Linguo internaciona di la delegitaro».

Намёк на демократичность. Эсперанто-то замесил самолично авторитарный Заменгоф, а тут целое делегитаро. Кого-то это может привлечь.

[Солохин]

Кстати, "эсперанто ради эсперанто" уже реализовано, и выглядит хорошим уроком не ходить этой дорожкой.

Вот и не ходите. Вы же хотите использовать издательство, машинный перевод и туризм для распространения языка, а не наоборот.
Потому рано или поздно будет замечена подделка.
Самый лучший способ распространения языка - это использовать его самому. Начните общаться с единомышленниками из других стран, обкатывать язык на практике. Это единственный путь избежать замыкания в языке ради языка.

[Wolliger Mensch]

эмблемы разные бывают )))

У нас более кошерная:

[Laputa]

Вы же хотите использовать издательство, машинный перевод и туризм для распространения языка, а не наоборот.

Странный вывод. Нафиг распространять язык ради того чтобы распространять язык?
Я думал использовать туризм как среду для реализации возможностей языка, издательство тож... а не наоборот.

Самый лучший способ распространения языка - это использовать его самому. Начните общаться с единомышленниками из других стран, обкатывать язык на практике. Это единственный путь избежать замыкания в языке ради языка.

Это хороший способ. Но единомышленников для изучения (не для практики) лучше иметь поближе, несмотря даже на развитие всяких интернетов и т д.

[Laputa]

У нас более кошерная:

чота у нее с кошерностью... не отображается...
или это браузер у меня не кошерный

[Wolliger Mensch]

Это Гугл так работает.

[maristo]

Это Гугл так работает.

Jido!

[Laputa]

Вернемся к баранам.
До какой степени стоит заимствовать в Идо структуру эсперанто и его сервисы?

[Wolliger Mensch]

Jido!

Вот из-за такой стыдливости оригинальную эмблему заменили на эмблему Мерседесов.

[Laputa]

C учетом того, что сейчас бОльшая часть идистов в Германии гнездится, оно, может, и правильно

[maristo]

C учетом того, что сейчас бОльшая часть идистов в Германии гнездится, оно, может, и правильно

Просто Гитлер бы не одобрил.

[Laputa]

Ну, в Гитлере мы сегодня не нуждаемся. А нуждаемся в небольшой кучке людей, которые способны ставить задачи и их решать. Де факто и в эсперанто 90% задач решают 10% фанатиков, остальные составляют массовку. Но в Идо нет такой вьевшейся в кровь, подсознательной потребности создавать себе подобных. Не опытных носителей языка, а именно - себе подобных. Поэтому, ИМХО, есть шанс.

[maristo]

Но в Идо нет такой вьевшейся в кровь, подсознательной потребности создавать себе подобных. Не опытных носителей языка, а именно - себе подобных. Поэтому, ИМХО, есть шанс.

Именно поэтому нет никаких шансов. 

[Laputa]

Думаю, вы просто неверно поняли мою мысль. Речь не о распространении языка, а о создании самодостаточной структуры по принципу владения языком. Изучение языка эсперанто еще не делает из человека эсперантиста.
А вот вовлечение его в соответствующую общественную структуру, которое условно назовем 'movado' - делает.
Само по себе это ни хорошо, ни плохо, все зависит от того, чем эта структура занимается и как она этим занимается.

Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры -  (клубы, эсперанто-конгрессы и тд). Применение языка при этом носит центростремительный характер, а не центробежный. Иначе, не язык "разбрасыватся", "сеется" в окружающий мир, а из окружающего мира захватывается и вовлекается в ограниченный этой инфраструктурой некоторое количество людей,  которые заменяют тех, кто по разным причинам покидает эту инфраструктуру. Думаю, эти потоки можно даже просчитать количественно, с некоторой погрешностью, конечно.

Речь идет о том, как устроить существование сообщества Идо таким образом, чтобы результат его деятельности приводил не к ограниченному самовосстановлению, а к проникновению извне себя. То есть разница как между радиальной и центральной симметрией ...

[Солохин]

Изучение языка эсперанто еще не делает из человека эсперантиста.
А вот вовлечение его в соответствующую общественную структуру, которое условно назовем 'movado' - делает.

Мы тут в одной теме уже спорили о том, как определить понятие "эсперантист". Я считаю себя эсперантистом просто потому, что владею языком - не состоя ни в каких организациях. Я даже не знаком с эсперантистами в реале, учил эсперанто через Сеть. И все-таки мне кажется, что - эсперантист...

Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры

Мне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

Мне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

[Laputa]

Мы тут в одной теме уже спорили о том, как определить понятие "эсперантист". Я считаю себя эсперантистом просто потому, что владею языком - не состоя ни в каких организациях. Я даже не знаком с эсперантистами в реале, учил эсперанто через Сеть. И все-таки мне кажется, что - эсперантист...

Изучив, к примеру, урду, каким -истом вы станете? боюсь, что никаким, просто будете знать урду.
Аналогично с эсперанто, простое владение не делает человека эсперантистом... Хотя, конечно, каждый волен называть себя так, как ему заблагорассудится. Я только хотел показать, что между просто владеть языком и сознавать себя "эсперантистом" - есть заметная разница.

Мне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

я бы сказал иначе, большинство просто тихо не использует язык, хотя когда то где то его учило... но при том продолжает полагать себя эсперантистами. Такой вот феномен.

Мне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

Вы думаете, это удачный расклад?

[maristo]

Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры -  (клубы, эсперанто-конгрессы и тд).

Большинство эсперантистов, которых я знаю, выучили язк дома и не посещали конгрессов. Таких большинство даже на эсперантском канале в ИРЦ. Вообще Эмперанто как раз таки распространяется неформально, неклубно. Я его выучил 6 лет назад абсолютно изолированно. На клубы у меня вообще аллергия, на любые. Так вот, большая часть людей владеющих Эсперанто такие же как и я. Конгрессами занято меньшинство. Эсперантистов сотни тысяч, а конгрессы посещают тара-тройка тысяч завсегдатаев.

[Laputa]

Эсперантистов сотни тысяч

смелое утверждение. но больше из области веры, нежели знания, имхо.

[Солохин]

Изучив, к примеру, урду, каким -истом вы станете? боюсь, что никаким, просто будете знать урду.
Аналогично с эсперанто, простое владение не делает человека эсперантистом... Хотя, конечно, каждый волен называть себя так, как ему заблагорассудится. Я только хотел показать, что между просто владеть языком и сознавать себя "эсперантистом" - есть заметная разница.

Знание национального языка - это приобщение к культуре. Но выучив немецкий, немцем еще не станешь. Чтобы стать немцем, надо ОЧЕНЬ выучить немецкий. И то - неизвестно...
А что касается Эсперанто - оно не принадлежит никакой культуре, потому понятие "эсперантист" либо вовсе бессодержательно, либо означает простой факт владения языком.

Мне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

я бы сказал иначе, большинство просто тихо не использует язык, хотя когда то где то его учило... но при том продолжает полагать себя эсперантистами. Такой вот феномен.

Ну, может быть... я просто не сталкивался с такими. Ведь если человек не использует язык, так и не догадаешься, что он его знает.

Мне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

Вы думаете, это удачный расклад?

Сравнительно удачный.
Главная проблема и для идо, и для Эсперанто - это иррациональная ненависть большинства граждан к искусственным языкам.

[Laputa]

А что касается Эсперанто - оно не принадлежит никакой культуре, потому понятие "эсперантист" либо вовсе бессодержательно, либо означает простой факт владения языком.

Не согласен. У эсперанто все же есть своя культура, более или менее богатая, а паче того - своя мифология. Часто это даже более важно: многие ли, в России живя, играют на балалайке, пьют водку на завтрак-обед-ужин и видели живого медведя? Но это устойчивый стереотип русских. Карикатурный, конечно. Аналогично и "эсперантист" - набор стереотипов, которые часто к реальности имеют мало отношения, хотя и имеют историческую причину.

Ведь если человек не использует язык, так и не догадаешься, что он его знает.

Согласен. И потому непонятно, сколько их, реально владеющих и применяющих... Можно определить только по проявлениям в мире, а именно: по создаваемой ими инфраструктуре, по потреблению специфичных ресурсов -литература на эсперанто, например... По тиражам судя, картинка выходит так себе...

Сравнительно удачный.

Я бы посчитал его провалом.

Главная проблема и для идо, и для Эсперанто - это иррациональная ненависть большинства граждан к искусственным языкам.

Может, не ненависть, а искреннее недоумение, нафига оно нужно? "С жиру бесятся..."? ))))

[Солохин]

У эсперанто все же есть своя культура, более или менее богатая, а паче того - своя мифология. Часто это даже более важно: многие ли, в России живя, играют на балалайке, пьют водку на завтрак-обед-ужин и видели живого медведя? Но это устойчивый стереотип русских. Карикатурный, конечно. Аналогично и "эсперантист" - набор стереотипов, которые часто к реальности имеют мало отношения, хотя и имеют историческую причину.

Ну, я не очень ориентируюсь на стереотипы.
И Вы, конечно, полностью правы: люди, реально владеющие Эсперанто, мало похожи на карикатурных "эсперантистов"

По тиражам судя, картинка выходит так себе...

Ну, я вот, например, предпочитаю денег на книги не тратить. Зачем, если все есть в Сети...

Я бы посчитал его провалом.

Когда-то эсперантистов были десятки миллионов. Но в России Эсперанто хотели использовать как язык мировой Революции. В результате, в 30-е годы совместными усилиями коммунистов и фашистов Эсперанто было практически уничтожено в России и сильно урезано в Европе. Эта грустная история едва ли заслуживает названия "провал"...

Может, не ненависть, а искреннее недоумение, нафига оно нужно? "С жиру бесятся..."?

Нет, по моим наблюдениям именно ненависть, глубокое внутреннее отвращение. Люди склонны относиться к языку - особенно к родному - как к святыне, как к божеству. И для них гадко, когда кто-то осмеливается создавать искусственное божество. Где-то так.

[Laputa]

Ну, я вот, например, предпочитаю денег на книги не тратить. Зачем, если все есть в Сети...

Может, в этом есть какая то закономерность? В сети навалом всякого околоэсперантского хлама, но чего-то ценного, ради чего вообще стоило бы учить язык, не сыскать... Что первично? Отсутствие качественного продукта (товара) не стимулирует интереса к эсперанто или наоборот, отсутствие аудитории (спроса) не дает производить коммерческий продукт?

совместными усилиями коммунистов и фашистов Эсперанто было практически уничтожено в России и сильно урезано в Европе. Эта грустная история едва ли заслуживает названия "провал"...

Это внешняя причина. Сегодня ее объективно нет, зато масса скрытых, внутренних, каждая из которых незначительна, но в сумме дает провал "генетически" обусловленный.

Нет, по моим наблюдениям именно ненависть, глубокое внутреннее отвращение. Люди склонны относиться к языку - особенно к родному - как к святыне, как к божеству. И для них гадко, когда кто-то осмеливается создавать искусственное божество. Где-то так.

О да... Но может в этом и выход - не создавать божество, а создавать рабочую лошадку. Никто же не крестится сегодня на цифровые фотоаппараты, хотя куда уж искусственнее относительно холстины и угля...

[Солохин]

чего-то ценного, ради чего вообще стоило бы учить язык, не сыскать...

Есть роман Шандора Шатмари "Путешествие в Казохинию". Ради него стоит выучить Эсперанто (тем более, что лексика в Эсперанто и Идо во многом пересекается). Очень интересный, глубокий текст. Из национальных языков он издан только на венгерском, и то с сокращениями. Шатмари умудрился досадить сразу всем: и капиталистам, и коммунистам...

Но может в этом и выход - не создавать божество, а создавать рабочую лошадку. Никто же не крестится сегодня на цифровые фотоаппараты, хотя куда уж искусственнее относительно холстины и угля...

Никто и не создавал божество... но увы, люди относятся к языку так интимно, что сами делают из него божество. В этом-то все и дело...
Вот, поглядите
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm