Author Topic: Арамейский, сирийский, ассирийский...  (Read 169957 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lingvoman

  • Newbie
  • Posts: 4
Хочу поинтересоваться, какое различие между названиями (а, может, даже языками): арамейский (aramaic), сирийский(syriac), ассирийский (assyrian). Я не специалист по семитским языкам и мне хочется знать -- это всё один и тот же язык, или это разные языки? Или это один язык в разные периоды, или это -- вобще диалекты?

Да, и какое отношение к этой теме имеет сирийский диалект арабского языка. Я так понимаю, что это -- всего лишь диалект арабского, распространённый в Сирии, ровно как и египетский диалект -- в Египте, ливанский диалект -- в Ливане и т. д. .. ?

Anonymous

  • Guest
Dear Ligvoman,
Арамейский - язык, на котором говорили на Ближнем Востоке с ~1000
до н.э. Сегодня сохранилось мало носителей этого языка, в основном
в Сирии. В ~600 до н.э до ~200 н.э был Lingua Franca.
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).
Ассирийский - северный диалект аккадского языка, на котором говорили в Междуречье, а потом на всём Ближнем Востоке с  ~2700
до н.э. Использовался до ~200 н.э. В ~2000 до н.э до ~600 до н.э был Lingua Franca.
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.
Сирийский диалект арабского языка действитльно всего лишь диалект арабского, если не углублятся в грамматику.

Best regards,
                          Alexey.

Offline Lingvoman

  • Newbie
  • Posts: 4
А ещё большая путаница возникает, когда создатели англоязычных ресурсов сами плохо разбираются в том, что выкладывают на свои сайты. Как вот понимать это:
 LEARN ASSYRIAN ONLINE

THE ARAMAIC ALPHABET
SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Учите ассирийский!
арамейский алфавит
сирийско-арамейский словарный запас..

ужас один

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
2yudicky

Quote
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).

Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?

Quote
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.

Кто такие современные ассирийцы и где они живут?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
LEARN ASSYRIAN ONLINE

Имеется в виду аккадский.

THE ARAMAIC ALPHABET

Такой же как и в иврите.

SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Словарь сирийского языка.

Best regards
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Quote
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: yudicky
Quote
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.


Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote
Кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?


Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: yudicky
Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...


Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote
Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.

Видимо...
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Ocelot

  • Guest
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев  живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении), то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация. Говорят они на языке, который является продолжением не ассирийского, а, скорее, сирийского. Правильнее их называть сирийцы, но из-за наличия такого государства (Сирии), возникают терминологические проблемы.
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием. Живут на севере Ирака, в районе оз. Урмия (Иран), в Армении, Грузии и России, за последний век появились айсорские общины по всему миру. Кстати, все обувщики (кто сидит в ларьках Обувь) в Москве - айсоры.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Алекс
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении)


По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

Quote from: Алекс
то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация


Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Quote from: Digamma

По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

В айсорском (давайте называть язык так, что б не смешивать с ассирийским Ассирии) много диалектов: айсоры, асоры и атурая - диалектные варианты самоназвания. Халдеи - религиозное самоназвание.
Quote from: Digamma

Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.

Конечно, вопрос спорный, я высказал лишь одну точку зрения, более логичную, по-моему. Кстати, уровень владения письменным айсорским крайне низок в среде айсор, насколько я знаю от людей, которые в Москве учили его, владеют им активно только священники, остальные - в очень малой степени. Еще: иракская идеология также возводит иракскую государственность прямо к ассирийцам, хотя где арабы, а где ассирийцы тогда были... Что ж дравиды забыли про Элам :) ?

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....  :(

Вот, например, на сайте Christus Rex, указаны следующие названия этого языка (который, вообще-то айсорский): Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean. А мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.

И вообще, откуда такая путаница в названиях???
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote from: Katarina Magna
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....

Попробую ответить.
Развитие примерно такое
древнеарамейский -> официальный арамейский (диалекты: библейский, ассирийский и египетский, не путать с ассирийским языком, который является диалектом аккадского, просто ленивые авторы некоторых опусов вместо "ассирийский арамейский" пишут просто "ассириский", поэтому и путаница)
Далее средний арамейский, который разделился на две основные ветви: восточную (в Ираке и иже с ним, сирийский, вавилонский, мандейский) и западную (в Израиле и Ливане, палестинский самаритянский и т.п.)
Ну и новый арамейский, на западе в деревне Ма'алула возле Дамаска, а на востоке на юго-востоке Турции и в Ираке.
Quote from: Katarina Magna
Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean

Просто каждый называет как хочет.
Quote from: Katarina Magna
Lishana Aturaya

Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Leo

  • Posts: 26866
На каком-то конгрессе в начале 20 века (тогда, во время развала империй было модно образовывать новые народы и государства) делегаты от различных арамееязычных народностей приняли общее название ассирийцы (так же это произошло и с уйгурами, которые к уйгурам средневековья имеют слабое отношение, а также хакасы, ойроты-алтайцы и т. д. - даже напр. узбеки и азербайджанцы назывались по другому), хотя, как пишет научная литература, в образовании этих народностей древние ассирийцы сыграли далеко не главную роль.
Туройо из-за его промежуточного положения ещё называют центрально-новоарамейским, профессор же Отто Ястро в своей книге "Учебник языка туройо" определил его как "наизападнейший из восточно-новоарамейских диалектов". Кой-какая информация есть на странице www.assyria.ru

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Спасибо, hавитун басийми, теперь я, наконец-то, более менее разобралась с классификацией этих языков.   8)
Помнится, я как-то пыталась учить библейский арамейский, но времени на это не хватало и так ничего из этого и не вышло. С Лешоно Туройо я знакома ещё более поверхностно, хотя имею нескольких друзей-айсоров.
А в настоящее время меня сильно увлекают древние семитские языки. И в частности, угаритский и аккадский. Я так поняла, господин Юдицкий, Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом. Позволите вопрос?

Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?
И ещё один вопрос. Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon? Вроде бы, аккадский - один из немногих семитских языков, где регулярно обозначались гласные, а такие разночтения возникают...  :?

PS. На сайте http://www.assyria.ru интересный и весьма полезный разговорник  :!:
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?


В учебнике аккадского (автор - доктор Римшнайдер) даётся : Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)/

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote from: Katarina Magna
Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?

Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу.

Quote from: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?

Quote from: Leo
Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)

Точнее Aššur-ah'h'а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").
Кстати в разговорной речи скорее произносили Aššærh`аddæn.  
Так что вопрос в латинизированном прочтении. В серьёзных источниках я видел Esarhaddon.

Quote from: Katarina Magna
Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом

Я его учил(почувствуйте разницу). 8)

Quote from: Katarina Magna
господин Юдицкий

Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: yudicky
Точнее Aššur-ah`а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").

 Ах, адон Юдицкий :) , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)

По поводу "нирари" у меня тоже не нашлось ничего  в аккадском, в шумерском "нир", то ли ворота, то ли уста, то ли и то, и другое (и то я не уверен)

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
Quote from: Leo
Ах, адон Юдицкий  , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)


Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Ну почему же? Ее величество взяли это обращение от меня, т.к. я, когда говорю о тебе в третьем лице, говорю именно так.  :D

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: yudicky
Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".


Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)
(пример взят у Римшнайдера)

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Quote from: yudicky
Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу

Пожалуйста:
_______________
Aššur-nirari I      
Aššur-nirari II
Enlil-nirari
Adad-nirari I
Aššur-nirari III
Aššur-nirari IV
Adad-nirari II
Adad-nirari III
Adad-nirari V
(полный список)
________________


Quote from: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.

Равонам прав, это обращение к вам я позаимствовала именно у него  :)
Как мне можно к вам обращаться?  :?
Просто, мне очень непривычно обращаться к человеку по фамилии без слов "господин, адон, мар"
Знакомых я обычно называю по имени.
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: